Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Обсуждение аудио- и видеонаследия Рихтера
Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Сообщение Yuriy » Пн окт 23, 2006 3:39 pm

Stranger писал(а): Я тоже не раз ипытывал желание поправить Гульда, подсказать как нужно "правильно" играть. :lol:
Со временем большая часть гульдовских выкрутасов отошла для меня на второй план, а на первый вышли ясность мысли и творческий дух.
А самое главное - я понял, что у Гульда в Бахе прежде всего есть чему поучиться!

P.S. Наверное, я выбрал не самое удачное место для признания в любви к Гульду. Надеюсь, меня здесь за это не побьют...
Теперь Вы пытаетесь "подправить" Рихтера. Более ясно мыслящего музыканта найти просто невозможно. У Гульда я мог бы указать фрагменты нелогичные, явно несоответствующие его же замыслу. Напр., в Сонате ор.111 Бетховена, в 1-ой части.
Все та же пресловутая и не раз упоминавшаяся прелюдия и фуга es-moll - не знаю, как насчет "педпрактики" (не знаю, хорошо это или нет, и правильно ли я понял этот термин), но для меня - это втискивание высокой музыки в чуждые для нее тесные рамки. Это не единственный пример. Многое разделяю из сказанного на эту тему Пионером с большого форума. Не хотелось бы повторяться.

Место явно выбрано неудачное... Наверно, есть форум любителей Гульда. Там такое воспринималось бы с пониманием. Здесь, если я правильно понимаю, собрались люди, разделяющие именно рихтеровскую эстетику. У него "есть чему поучиться" (с)! Вы не найдете у него стилизации "под старину", "под клавесин"... Зато найдете главное - проникновение в то глубинное, что открывалось только ему - величайшему музыкальному мыслителю.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Re: Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Сообщение Stranger » Вт окт 24, 2006 12:51 am

Yuriy писал(а):Теперь Вы пытаетесь "подправить" Рихтера.
Здесь, если я правильно понимаю, собрались люди, разделяющие именно рихтеровскую эстетику.
Проблема в том, что эту эстетику каждый понимает по-своему.
Лично для меня рихтеровский подход к музыке не только близок, но, по сути, лежит в основе моего музыкального сознания, понимания о том, что такое настоящая интерпретация и что такое музыкальная драматургия. Дело в том, что я увлекся Рихтером в ранней юности, когда и началась моя любовь к музыке. И Рихтер, конечно же, повлиял на меня сильнейшим образом, через его записи сформировались мои музыкальные пристрастия.
Рихтер для меня - величайший пианист. И в тоже время он - не единственный. Он один из множества пианистов, у которых есть свои сильные и слабые стороны. Слушая записи Рихтера многие годы, в чем-то я разочаровался, а что-то осталось в душе непреходящим ценным даром. Много открывалось (и открывается!) нового, неожиданного.
Рихтеровское искусство само по себе ставит такую высокую планку, что судить о нем же получается только по гамбургскому счету.
И еще. Здесь форум Рихтера. И поэтому я собираюсь здесь писать только честно, и все что я думаю.

Что касается сравнения Рихтера и Гульда в исполнении Баха, то эту тему здесь поднял не я. Я лишь попытался в ответ на вопрос участника форума определить разность подхода этих двух музыкантов. Будучи хорошо знакомым с большинством баховских записей обоих пианистов, я много размышлял о природе их интерпретаций. Потому я и позволил себе изложить свои мысли на эту тему.

nikolai
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 7:17 pm

Сообщение nikolai » Ср окт 25, 2006 1:41 pm

Stranger писал(а): Я тоже не раз ипытывал желание поправить Гульда, подсказать как нужно "правильно" играть. :lol:
Со временем большая часть гульдовских выкрутасов отошла для меня на второй план, а на первый вышли ясность мысли и творческий дух.
А самое главное - я понял, что у Гульда в Бахе прежде всего есть чему поучиться!

P.S. Наверное, я выбрал не самое удачное место для признания в любви к Гульду. Надеюсь, меня здесь за это не побьют...
Я-то как раз никогда не испытывал желания что-то там подправлять у Гульда, это не мое дело. Какие-то вещи я у него воспринимаю, какие-то нет. В частности считаю исполнение Гольдберг-вариаций на видео исполнительским шедевром.
Переслушал. Фуга, действительно, сыграна достаточно ясно. Но, во-первых, непонятно, зачем столько реверберации. Во-вторых, в этой фуге (которую я хорошо знаю, так как сам ее играл) есть для меня один ключевой момент - во втором разделе (после ля-минорной тоники) есть место, где тема проходит последовательно в черырех голосах подряд, начиная с верхнего, как бы накладываясь друг на друга. Кажется, это называется "стретта". В записи это место начинается примерно с 3'19''.
Так вот, у Рихтера там не вполне ясны вступления тем в теноре и в басу. Кроме того из темы в альте пропала верхняя нота в первом квартовом ходе.
Поскольку это место в фуге кульминационное, то вялую артикуляцию здесь никак нельзя считать мелким недостатком
Если уж на то пошло, то вся фуга состоит из стретт, в ней нет ни одной интермедии. Насчет вялой артикуляции абсолютно не согласен, она у Рихтера абсолютно точная и дифференцированная. Что касается реверберации, то с рихтеровской артикуляцией этот вопрос вообще никак не связан, а связан с акустическими особенностями помещения (по моему это церковь в Зальцбурге).

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср окт 25, 2006 4:21 pm

nikolai писал(а): Что касается реверберации, то с рихтеровской артикуляцией этот вопрос вообще никак не связан, а связан с акустическими особенностями помещения (по моему это церковь в Зальцбурге).
Думаю, исполнитель полностью отвечает за результат записи. В конце концов, выбор студии тоже зависел от Рихтера.
Последний раз редактировалось Stranger Ср окт 25, 2006 10:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср окт 25, 2006 9:28 pm

nikolai писал(а): Я-то как раз никогда не испытывал желания что-то там подправлять у Гульда, это не мое дело.
Тогда не совсем понятно, что вы имели в виду под "педпрактикой".
nikolai писал(а): Если уж на то пошло, то вся фуга состоит из стретт, в ней нет ни одной интермедии.
Было бы точнее сказать, что фуга изобилует стреттами. Но я вполне точно описал, какое место я имел в виду. Если у Вас под рукой есть ноты, то это - 16-й такт.
nikolai писал(а):Насчет вялой артикуляции абсолютно не согласен, она у Рихтера абсолютно точная и дифференцированная.
Как же Вы не согласны, если в проведении темы (втором из четырех в этой стретте) отсутствует верхняя нота? Я писал конкретно об этом месте. Считаю, что в этом сгустке имитаций, по сути четырехголосном каноне, особенно важен активный характер артикуляции. Конечно, это сыграть непросто - второй голос вступает всего на четверть позже первого, а вовремя вступления нижних голосов верхние продолжают активное движение - но на то она и полифония! По-моему очевидно, что здесь необходимо ясно показать каждое вступление темы и довести все проведения до конца.
Поймите меня правильно - я не отрицаю, что Рихтер прекрасный исполнитель Баха, но по сравнению с Гульдом он явно проигрывает в ясности голосоведения, и я могу доказать это с нотами в руках.
Последний раз редактировалось Stranger Пт окт 27, 2006 9:12 pm, всего редактировалось 1 раз.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Сообщение Yuriy » Чт окт 26, 2006 12:42 am

Stranger писал(а):Поймите меня правильно - я не отрицаю, что Рихтер прекрасный исполнитель Баха, но по сравнению с Гульдом он явно проигрывает в ясности голосоведения, и я могу доказать это с нотами в руках.
Было бы нелепо мне, дилетанту, вмешиваться в спор прфессионалов и вставлять невпопад музыкальные термины. (Мои попытки в детстве учиться играть на фортепиано не в счет.) Но на то это и искусство, а не просто ремесло, что его могут воспринимать люди, не обладающие специальными познаниями. Иногда даже кажется, что профессиональная подготовка без развитого духовного начала, понимания музыки как системы духовных ценностей, удивительного искусства, способного выразить некую мысль, концепцию, чувство, невыразимые словами или красками, просто вредит. Прошу понять меня правильно – я не отказываю оппоненту в отсутствии подобного высокого понимания искусства, и себе не присваиваю преизобильного наличия оного.
Несколько раз снова прослушал до мажорную прелюдию и фугу из первого тома у Гульда, а потом у Рихтера (Иннсбрук, 7/70). Кажется, речь шла о другой рихтеровской записи. Но это в конце концов не столь важно. Как можно в отсутствии одной ноты видеть “вялую артикуляцию”? Я слышу и вижу (а у Рихтера очень зримые образы) стройность, непротиворечивость концепции, необыкновенную органичность. Я не хотел бы иметь такой профессиональный слух и знания, благодаря которым вычурность в некоторых фрагментах прелюдии до мажор у Гульда я воспринимал бы как проявления “ясности голосоведения”. Тогда бы для меня Бах был труднопереносимым композитором (страшно помыслить о таком ). Но это мое отношение к его музыке и ее исполнению, которое не пытаюсь навязывать оппонентам. Вместе с тем с заявлениями подобными такому: “по сравнению с Гульдом он явно проигрывает в ясности голосоведения” – согласиться никак не могу. Это разные концепции, разные видения искусства. У Гульда исполнения многих прелюдий и фуг воспринимаются (мной) как “разбор” произведений профессионалом высочайшего уровня. Мне до этого дела нет, до такой профессиональной “кухни”. Не моя это специальность! Если в этом я не вижу искусства, без которого я вот уже более сорока лет не представляю жизни, то никакими аргументами, что именно так нужно играть полифонию, а не иначе, меня не убедить. Вновь прослушал сегодня большое количество прелюдий и фуг из первого тома в исполнении Гульда. Некоторые вызывают протест. В подчинении великой музыки узкой концепции не вижу эпохального достижения, о котором так любят писать многие. Не думаю, что эти мои слова могут кого-то задеть. Пишу, как чувствую и понимаю.

nikolai
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 7:17 pm

Сообщение nikolai » Чт окт 26, 2006 12:47 am

Stranger писал(а): Тогда не совсем понятно, что вы имели в виду под "педпрактикой".
Под педпрактикой я имел в виду несоразмерный уровень философского обобщения. Ни больше, ни меньше.
Было бы точнее сказать, что фуга изобилует стреттами. Но я вполне точно описал, какое место я имел в виду. Если у Вас под рукой есть ноты, то это - 16-й такт.
Хорошо, я с Вами согласен. Буду точен. Стретты, как таковые отсутствуют в первых четырех прведениях, а также в седьмом.
Как же Вы не согласны, если в проведении темы (втором из четырех в этой стретте) отсутствует верхняя нота? Я писал конкретно об этом месте. Считаю, что в этом сгустке имитаций, по сути четырехголосном каноне, особенно важен активный характер артикуляции. Конечно, это сыграть непросто - второй голос вступает всего на восьмую позже первого, а вовремя вступления нижних голосов верхние продолжают активное движение - но на то она и полифония! По-моему очевидно, что здесь необходимо ясно показать каждое вступление темы и довести все проведения до конца.
Поймите меня правильно - я не отрицаю, что Рихтер прекрасный исполнитель Баха, но по сравнению с Гульдом он явно проигрывает в ясности голосоведения, и я могу доказать это с нотами в руках.
А Вам не кажется, что слишком увлекшись деталями, Вы упускаете из виду такое понятие как "целое"?
Думаю, исполнитель полностью отвечает за результат записи. В конце концов, выбор студии тоже зависел от Рихтера.
Для меня никакая реверберация никогда не снизит художественную ценность этой записи.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт окт 26, 2006 2:09 am

Уважаемые Yuriy и nikolai! Я ни в коей мере не посягаю на художественную ценность, духовную глубину и цельность рихтеровского Баха. Я на самом деле это ценю, тем более что впервые в жизни я услышал ХТК именно в исполнении Святослава Рихтера. Более того, я по большей части разделяю критику в адрес Гульда, особенно по поводу его "странностей" в исполнении первого тома ХТК - в отличие от второго, настоящего шедевра.
Просто для меня Гульд и Рихтер открыли совершенно разные стороны музыки Баха, разные куски истины. Причем сектор, открытый для меня Гульдом, оказался больше, важнее и остается до сих пор более актуальным. И дело не в деталях, не в придирках к мелочам - а в ином принципе восприятия полифонии, познав который, уже не хочется возвращаться в прежние рамки.
Увидев однажды хоть краем глаза (уха) объемную, многомерную картину баховской музыки, поражающую воображение неведомой труднопознаваемой красотой, не станешь возвращаться к ее плоскостной проекции, пусть даже выполненной гениальным художником.

P.S. Во всем вышесказанном есть определенная доля преувеличения, необходимая для донесения сути. Поэтому прошу не воспринимать мои слова как очередную хулу на Рихтера.

nikolai
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 7:17 pm

Re: Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Сообщение nikolai » Чт окт 26, 2006 5:15 pm

Yuriy писал(а):
Иногда даже кажется, что профессиональная подготовка без развитого духовного начала, понимания музыки как системы духовных ценностей, удивительного искусства, способного выразить некую мысль, концепцию, чувство, невыразимые словами или красками, просто вредит. Прошу понять меня правильно – я не отказываю оппоненту в отсутствии подобного высокого понимания искусства, и себе не присваиваю преизобильного наличия оного.
На самом деле, это абсолютно верная мысль. Иногда, залезая в профессиональные детали, мы перестаем замечать лес за деревьями. Сам, в данном случае, не исключение. Анализировать рихтеровские исполнительские концепции с точки зрения чисто фортепианной "кухни" абсолютно не нужно. Это лишь средства .
Ценность искусства Рихтера в том, что оно представляет цельную картину мироздания, наверное в этом его великая притягательная сила.
Последний раз редактировалось nikolai Чт окт 26, 2006 11:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

nikolai
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 7:17 pm

Сообщение nikolai » Чт окт 26, 2006 5:38 pm

Stranger писал(а):Уважаемые Yuriy и nikolai! Я ни в коей мере не посягаю на художественную ценность, духовную глубину и цельность рихтеровского Баха. Я на самом деле это ценю, тем более что впервые в жизни я услышал ХТК именно в исполнении Святослава Рихтера. Более того, я по большей части разделяю критику в адрес Гульда, особенно по поводу его "странностей" в исполнении первого тома ХТК - в отличие от второго, настоящего шедевра.
Просто для меня Гульд и Рихтер открыли совершенно разные стороны музыки Баха, разные куски истины. Причем сектор, открытый для меня Гульдом, оказался больше, важнее и остается до сих пор более актуальным. И дело не в деталях, не в придирках к мелочам - а в ином принципе восприятия полифонии, познав который, уже не хочется возвращаться в прежние рамки.
Увидев однажды хоть краем глаза (уха) объемную, многомерную картину баховской музыки, поражающую воображение неведомой труднопознаваемой красотой, не станешь возвращаться к ее плоскостной проекции, пусть даже выполненной гениальным художником.

P.S. Во всем вышесказанном есть определенная доля преувеличения, необходимая для донесения сути. Поэтому прошу не воспринимать мои слова как очередную хулу на Рихтера.
Уважаемый Stranger! Художественное восприятие, наверное, всегда субъективно, даже тогда, когда речь идет о вещах, нам представляющимися объективными. Поэтому никто, мне кажется, не посягает на Ваше восприятие баховской полифонии.
Но все же не готов согласиться с Вашим определением плоскостной проекции, применительно к рихтеровскому Баху, который мне представляется как раз многомерным и объемным.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт окт 26, 2006 8:26 pm

Собственно, речь идет о некоем "чуть-чуть" (хотя и очень важном), познающемся в сравнении.
Можно сформулировать вопрос "многомерности" и по-другому: степень независимости, самостоятельности голосов или наоборот - соподчиненности.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Сообщение Yuriy » Вт ноя 14, 2006 8:32 pm

nikolai писал(а):Но все же не готов согласиться с Вашим определением плоскостной проекции, применительно к рихтеровскому Баху, который мне представляется как раз многомерным и объемным.
Мне близок и понятен такой ответ. Могу только сказать, что
это трудноопределяемое понятие - многомерность, если речь идет об искусстве. Понимая, как это формулируется в математике, не решился бы давать определение для сферы гуманитарной, удовлетворившее бы всех. Не надо путать выпуклость звучания, как это иногда делают (не автор предыдущего сообщения), которая ощущается и воспринимается на интуитивном уровне, с многомерностью. Да и некоторые "измерения" подчас бывают не сразу различимыми, какие-то смыслы (размерности) могут ускользать...
По крайней мере вот что точно можно утверждать - простота не есть бедность. Лист по какому-то поводу сказал: "Эта простота очень богата!" Именно такая высокая простота присутствует в рихтеровских трактовках музыки Баха. Иногда это намеренная отстраненность, как в ранней записи 3-ей Английской сюиты, иногда это та же простота, в смысле, ясность, намеренное отсутствие излишних украшений, т.е., без акцента на них, но при этом активная позиция, увлеченность, увлекающая и слушателя. Лучшим примером для меня такой его манеры является, кажется, уже упоминавшаяся запись 6-ой Английской сюиты (18/4/91 - Минск).
Является ли "плоская проекция" хуже "многомерной картины"? Вроде бы, чем больше измерений, тем лучше. Но ведь не такая же она и "бедная на размерность", эта плоскость, если согласиться с подобной терминологией. Я бы назвал ее гиперплоскостью в пространстве высокой размерности. Но не буду фантазировать и превращать все в словоблудие. Все же еще одно сравнение. - Млечный путь тоже видится в небе каким-то небольшим и весьма необъемным скоплением, но трудно себе по-настоящему представить, что это такое на самом деле!
И о плоскостной православной иконе я уже тут писал. В ней гораздо больше духовного и глубокого внутреннего содержания, чем в подчеркнуто "человечных" и выпуклых западных картинах, являющихся прекрасной живописью, настоящими шедеврами искусства, но не могущих соответствовать культовому содержанию с точки зрения восточной аскетики. Здесь разные подходы, и трудно, да и незачем на этом форуме переубеждать кого-либо, стараясь привить свое понимание духовных ценностей. Значение таких дискуссий все же оцениваю положительно - мы стараемся изложить разные точки зрения, а, например, пытливая молодежь может что-то полезное для себя почерпнуть. Пусть она не разделяет мнений каждого из нас (что естественно в силу присущего молодости максимализма), но что-то все же "примет к сведению".

Могу добавить, что честно прослушал еще раз II том в исполнении Гульда. Это было нелегко, т.к. его взгляд не разделяю. Это понял снова. Нельзя не признать, что это пианизм высокого класса, но что мне с того? Я ведь не профессиональный пианист. А о музыкальном и скорее даже надмузыкальном значении этого творения у меня другое представление.

Завершить хочу ссылкой на Льва Наумова.
По догадке Наумова, исполнительское воображение Рихтера было всегда “программным”: “Он видит перед собой Нечто, у него явно есть картина, образ, может быть, даже программа”. И еще одно любопытное открытие, связанное с искусством Рихтера:
“…необязательно играть выразительно. Иногда вообще можно играть антивыразительно, и в этом заключается секрет – как краска: если она сочетается с романтическими, взволнованными эпизодами,
то дает нечто абсолютно новое”. Оказывается, рихтеровский “бесстрастный” Бах удивил Наумова именно “сознательным уклонением от музыкальности во имя целого.
Вот как Нейгауз говорил, что Рихтер видит все сверху, как большая хищная птица, и ему видны и цель (жертва), и все вокруг, при этом не теряются ни форма, ни отдельные детали”.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Re: Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Сообщение Stranger » Ср ноя 15, 2006 2:41 am

Yuriy писал(а):И о плоскостной православной иконе я уже тут писал. В ней гораздо больше духовного и глубокого внутреннего содержания, чем в подчеркнуто "человечных" и выпуклых западных картинах, являющихся прекрасной живописью, настоящими шедеврами искусства, но не могущих соответствовать культовому содержанию с точки зрения восточной аскетики.
Совершенно с Вами согласен по поводу строгой древнерусской иконописи и привнесения в эту сферу чуждых ей элементов - объема, светотени, реалистичности (чем грешат, например, церковные росписи конца 19-го века).
К сожалению, в исполнении музыки Баха тоже встречаются подобные искажения духовной сути, ее подмена психологизмом, чувственностью (ни к Рихтеру, ни к Гульду это напрямую не относится). Зачастую в мессе h-moll можно услышать арию сопрано, насыщенную интонациями и экспрессией оперной любовной лирики.
Среди пианистов, привносящих в Баха чувственную вычурность, яркий пример - Григорий Соколов. Несмотря на то, что он прекрасно владеет искусством голосоведениея, слушать у него ХТК мне было сначала неприятно, а под конец - просто противно. (Прошу прощения у тех, кому этот пианист дорог!) Еще один пример "псевдодуховности" в Бахе - Гаврилов, играющий клавирные концерты бесплотным прозрачным звуком, в ласкающей слух "возвышенной" манере.
В результате получается какая-то приятная фоновая музыка.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Сб сен 22, 2007 4:40 pm

Между прочим, в воскресенье 30 сентября по телеканалу "Культура" будет передача с 18-10 до 19-15: К 75-летию Глена Гульда. "Глен Гульд играет Баха".

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс сен 30, 2007 10:06 pm

Удалось посмотреть сегодня по телевизору часть (последнюю треть) Гольдберг-вариаций в исполнении Гульда, запись 1980 года. Слушать было интересно, впечатление необычное. Каждый палец проигрывает всё, что надо, но создавалось впечатление, что пианист играет по наитию, а не по заранее намеченому плану. Он как бы сейчас, в вашем присутствии прочитывает произведение. Не знаю, захочется ли слушать Гульда ещё. Я не почувствовал для себя увлекательности в том, как играет Гульд. Это в отличие от Рихтера, который всегда играет в той или иной степени увлекательно, иногда прямо-таки заводно.

Ответить