Бетховен. ''Лунная''

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Бетховен. ''Лунная''

Сообщение M.I. » Пт окт 26, 2007 9:40 pm

Игорь писал(а):Кстати, Гилельс так "отгрохал" Лунную сонату Бетховена (особенно 3-ю часть), что после этого исполнения у меня нет желания слушать еще чьи-либо трактовки.
А я, наоборот, так и не услышал до сих пор приемлемую для меня трактовку первой части этой сонаты. Традиционное исполнение даёт созерцательно-картинное представление этой части, что неверно. Первая часть должна даваться более весомой. Во-первых, так подсказывает "внутренний голос". Во-вторых, этого требует трёхчастная структура сонаты. В принципе, в двухчастной сонате может быть медитативная первая часть и энергичная вторая. Но ведь здесь - ещё и вторая часть, причём небольшая. Это часть - связка. Так что первая часть в "Лунной сонате" не может быть легковесной, бестелесной, "потусторонней" и прочее.
И если третья часть этой сонаты (в традиционной трактовке - "самая главная") по смысловому значению может быть поставлена в один ряд с третьей частью "Аппассионаты", то первая, на мой взгляд, по значимости сопоставима... ну, скажем, со второй частью седьмой сонаты Бетховена.

Первая часть "Лунной" явно недооценена. Я убеждён, что если бы Рихтер включил её в свой репертуар (а он её очень ценил), то у него трактовка первой части была бы куда более значительной, чем это было принято до сих пор.

Ещё вот что. Трудно представить себе, как именно играл бы Рихтер первую часть "Лунной сонаты". Но некоторые "намёки" для меня возникают, при воспоминании о его исполнении второй части четвёртой сонаты Прокофьева, среднего эпизода в "Размышлении о смерти" Листа.

Виталий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 10:25 pm
Откуда: одинцово

Сообщение Виталий » Чт апр 17, 2008 11:52 pm

Затронут интересный вопрос. Вот что пишет Гульд о "Лунной сонате" в сопроводительном тексте к собственной пластинке с записями "Патетической", "Лунной" сонат и "Аппасионаты" (перевод взят из первого тома сочинений Гульда, выпущенного из-ом "Классика XXI век" в 2007 г.): "...Соната op. 27 № 2 (так называемая "Лунная"), хотя ее три части на первый взгляд несоизмеримы, является, однако, шедевром интуитивно достигнутой организованности. В противоположность "Патетической", где воинственная эмоциональность "Allegro" первой части затем снижается до более скромных притязаний заключительного Рондо, в "Лунной" эскалация напряженности заметна от первой до последней ноты. Начавшись с преисполненной скромного очарования и, вне сомнения, наиболее популярной и наиболее пострадавшей от пианистов темы Adagio, изложенного в трехчастной форме, музыка сменяется крайне двусмысленным появлением ре-бемоль-мажора, тональности второй части сонаты. В свою очередь это хрупкое и осеннее по настроению Allegretto исчезает во внезапно нахлынувшем потопе финального Presto. Фактически финал сонаты выглядит как кристаллизация настроений двух предшествующих частей и утверждений их эмоциональных взаимоотношений - одновременно и гибкое и уверенное. Написанный в форме сонатного аллегро, которую Бетховен использовал в первых частях своих сонат, этот финал представляет собой одну из наиболее изобретательных в структурном плане и одну из самых переменчивых по настроению среди всех других заключительных частей. В силу аккумулированной в ней энергетики, "Лунная" занимает заслуженно высокое место в музыкальном хит-параде XVIII столетия". Лично мне кажется, что "Лунная" соната притягательна не только оригинальной формой построения, но и напряженнейшим развитием событий, которое невозможно было бы отобразить энергичной первой частью: изчезло бы ощущение болезненного нагнетания, которое составляет для меня ядро энергетики этой сонаты. Резкий контраст между первой частью и третьей с "цветком между двух пропастей" (но какие разные пропасти, надо сказать!) - одно из самых ярких достижений в истории музыкального искусства. Не пропадет ли этот уникальный "интуитивный" замысел Бетховена, если первая часть зазвучит более традиционно в смысле не-трансцендентного настроения (если я правильно понимаю слова M. I., то он имеет в виду что-то напоминающее гульдовскую версию первой части "Лунной сонаты" - апофеоз антибестелесности, если можно так выразиться, - чрезвычайно весомая и энергичная первая часть приближает слушателя к привычному понимаю трехчастной сонаты)? Мне кажется, что тогда пропадет божественный эффект контраста между первой и третьей частями и цветку, который с первой ноты должен будет сгруппироваться для стремительного развития событий, придется расти на краю всего лишь одной пропасти.
Целиком поддерживаю Игоря в отношении Гилельса - его концертная запись этой сонаты от 1968 года (студийная не столь сильно взывает к моему внутреннему миру) показывает, насколько глубоко Эмиль Григорьевич чувствовал эту контрастность (и плюс - его красивейший звук, пожалуй, самый красивый в истории пианизма).
Конечно, Святослав Теофилович сильно обделил нас, не записав своей версии. Мне почему-то кажется, что он не сделал этого по той же причине, которую озвучил в фильме относительно сонаты Шопена: гениальное произведение, но настолько затертое, что внутри все трясется, когда я его слышу (цитата неточная). Впрочем, я полностью согласен с M. I.: если бы Рихтер записал эту сонату, его версия стала бы по меньшей мере одной из самых значительных. Сравнение M. I. первой части "Лунной" сонаты c второй частью гораздо менее известной Седьмой также чрезвычайно проницательно. Мне же первая часть "Лунной" сонаты по настроению напоминает начало божественной Ре-минорной фантазии Моцарта (K397), которую Рихтер, к величайшему сожалению его почитателей, также не записал. Но существует замечательная запись Мечислава Хоржовского на BBC.

neuhaus44
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 12:52 pm

Сообщение neuhaus44 » Сб апр 19, 2008 9:22 pm

M.I. писал(а):
Игорь писал(а):Кстати, Гилельс так "отгрохал" Лунную сонату Бетховена (особенно 3-ю часть), что после этого исполнения у меня нет желания слушать еще чьи-либо трактовки.
А я, наоборот, так и не услышал до сих пор приемлемую для меня трактовку первой части этой сонаты. Традиционное исполнение даёт созерцательно-картинное представление этой части, что неверно. Первая часть должна даваться более весомой.
А Вы не слышали трактовку Генриха Нейгауза? Или Станислава Нейгауза? У Генриха Густавовича в течение первой части жизнь проходит. Я, по крайней мере, лучшей 14-й не слышал; "конкуренцию" может составить, пожалуй, только Станислав Нейгауз.
А Гилельса я не понимаю: басов просто нет! Триоли и мелодия полностью заглушают басы, гармоническую основу, Иногда они пробиваются наподобие пиццикато виолончелей и контрабасов, и тут же проподают снова. Ни у одного пианиста я больше ничего подобного не слышал. И как Гилельс играет третью часть я не знаю, так как не могу дослушать до конца первую.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс апр 20, 2008 1:07 am

neuhaus44 писал(а): А Вы не слышали трактовку Генриха Нейгауза? Или Станислава Нейгауза? У Генриха Густавовича в течение первой части жизнь проходит. Я, по крайней мере, лучшей 14-й не слышал; "конкуренцию" может составить, пожалуй, только Станислав Нейгауз.
Тут, наверное, дело вкуса. Кому что нравится. На пластинках я слушал записи Г.Г.Нейгауза (студийную), Софроницкого (концертную) и некоторых других пианистов. Мне больше всего нравится запись Софроницкого, особенно третья часть.

Что касается того, что в течение первой части жизнь проходит, это замечательно. А во второй и в третьей частях? Ещё две жизни? А как быть с цельностью сонаты, или что: три её части - это три разных произведения? А Бетховен, вероятно, считал, что это лишь одна соната, одно произведение (один опус, как ещё говорят).

Конечно, дело вкуса. Я вот люблю цельные произведения, кому-то нравятся куски - большие или маленькие. Вольному воля... Увы, Лунную сонату как сбалансированное, логически цельное произведение я ни у кого не слышал.

neuhaus44
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 12:52 pm

Сообщение neuhaus44 » Вс апр 20, 2008 12:20 pm

M.I. писал(а): Что касается того, что в течение первой части жизнь проходит, это замечательно. А во второй и в третьей частях? Ещё две жизни? А как быть с цельностью сонаты, или что: три её части - это три разных произведения? А Бетховен, вероятно, считал, что это лишь одна соната, одно произведение (один опус, как ещё говорят).

Конечно, дело вкуса. Я вот люблю цельные произведения, кому-то нравятся куски - большие или маленькие. Вольному воля...
Отдельные части меня не интересуют, я всегда слушаю произведение полностью. А написал именно про первую часть, потому что Вы упомянули про неё.
Словом "жизнь" не определяется начало и конец художественного произведения. Тогда можно придраться и к листовскому "цветку между двумя пропастями".

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Пн апр 21, 2008 11:52 pm

neuhaus44 писал(а): И как Гилельс играет третью часть я не знаю, так как не могу дослушать до конца первую.
Не совсем по теме, но всё же. Известно высказывание Рихтера, что если Вы начали смотреть кинофильм, а он оказался совсем плохой, всё равно его следует досмотреть до конца.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт апр 22, 2008 12:09 am

neuhaus44 писал(а):...можно придраться и к листовскому "цветку между двумя пропастями".
Сравнение, - листовское, - с цветком эффектно на первый взгляд. Действительно, две "пропасти" по сторонам от цветка рисуют его крайнюю обособленность, одинокость и, очевидно, неповторимое очарование. Вероятно, это эдельвейс, до которого трудно добраться альпинисту. Однако в "Лунной" сонате вторая часть занимает самое низкое положение. И, если сравнивать её с цветком, то на дне ущелья между двумя грозными вершинами.

Увы, никто не дал такой трактовки первой части сонаты, которая представила бы, - художественными средствами, разумеется, - тяжёлой, давящей неумолимости ситуации, в которой пребывает автор - сильный человек, неукротимый художник. Никто не представил первую часть сонаты равнозначной, равновесомой третьей её части.

Виталий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 10:25 pm
Откуда: одинцово

Сообщение Виталий » Вт апр 22, 2008 12:32 am

А версия Гульда Вам не кажется такой?

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт апр 22, 2008 12:53 am

Виталий писал(а):А версия Гульда Вам не кажется такой?
Увы, запись Гульда, к стыду своему, не слушал. Не привелось.

Кстати, о второй части "Лунной" сонаты. Мне представляется, что она должна играться в бесхитростно-моторном духе, ритмично раскачиваясь, несколько танцевально. Это как менуэт или мазурка во сне или в кукольном театре. А затем налетает третья часть - вихрь, буря в душе художника. Такая буря, от которой в природе гнутся и стонут деревья. А автор не пассивное лицо, а сам участник этой бури. Характер игры тут должен быть импровизационным по духу (это невозможно в первой части).

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт апр 22, 2008 1:08 am

Виталий писал(а): пишет Гульд...
...противоположность "Патетической", где воинственная эмоциональность "Allegro" первой части...
Тут у меня с Гульдом расходится понимание певой части сонаты № 8 Бетховена. По-моему, настроение первой части - не воинственность, а притивостояние судьбе. И противостояние это не только сильное, но и красивое.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Вт апр 22, 2008 3:26 am

Эта соната сыграла в моей "музыкальной жизни" определяющую роль. В детстве пытался учиться играть на фортепиано. Отдыхая летом в ceле, всегда посещал свою старенькую учительницу, которую еще ветрами гражданской войны занесло сюда. А ведь она окончила Варшавскую консерваторию и была одной из любимейших учениц Александра Михайловского, ученика Шопена! Так вот у нее выучил первую часть сонаты. Когда пришло время собираться в школу, уезжать в Киев, пришел проститься, и она сыграла мне эту сонату целиком! Я не думал, что музыка бывает такой! Третья часть ошеломила и, приехав в Киев, решил найти запись. Это была моя первая пластинка - 1-я и 14-я сонаты Бетховена в исполнении Гринберг. Я слушал эти сонаты буквально каждый день, приходя из школы (не музыкальной - музыкальную вскоре бросил по причине отсутствия способностей). Правда, покупая пластинку, спросил, нет ли записи Рихтера. Почему Рихтера? Я ведь не был знаком с его искусством. Да и в том возрасте что я мог понимать? Просто мне нравилась эта красивая фамилия. Понятно, что его записи не оказалось. Познакомившись с этими двумя сонатами я понял, что классическая музыка - это очень интересно и решил понемногу покупать пластинки. Следующим пианистом должен стать Рихтер! - Я так решил. И действительно следующей стала запись до минорной Фантазии Бетховена для ф-но, оркестра и хора. Она меня совершенно потрясла. А потом была его гениальная запись Аппассионаты. Вот это и определило мои предпочтения. С годами я понял, что тот выбор был правильным, в чем убеждаюсь снова и снова.
А вот о "Лунной" спрашивал у Олега Кагана - почему Маэстро ее не играет. Он не дал четкого однозначного ответа. Сказал, что есть произведения, которые тот считает кем-то "сыгранными", и что ему вряд ли удастся внести что-то новое. Тогда я не понял, относилось ли сказанное и к "Лунной", но переспрашивать не стал.
В моем собрании пластинок, а позднее - дисков, есть много записей "Лунной", но я до сих пор не определился, какое прочтение мне наиболее близко. Думаю, эта соната так и останется загадкой. Наиболее полного воплощения я не слышал ни у кого. В концерте как-то понравился Штаркман. Башкиров хорошо сыграл ее полностью на бис. Но гениальных исполнений (с моей точки зрения) не знаю. Каким-то внутренним слухом иногда слышал (и то лишь фрагменты), как бы ее мог сыграть Рихтер. Но это из области мечтаний.
Виталий писал(а):Целиком поддерживаю Игоря в отношении Гилельса - его концертная запись этой сонаты от 1968 года (студийная не столь сильно взывает к моему внутреннему миру) показывает, насколько глубоко Эмиль Григорьевич чувствовал эту контрастность (и плюс - его красивейший звук, пожалуй, самый красивый в истории пианизма).
О звуке Гилельса много читал и слышал, да и с его записями этой сонаты знаком. Но я ведь и в концертах его слышал. Играл он действительно очень профессионально. Это был пианист высокого класса. Сравнивая его запись, например, 4-го Концерта Бетховена с записью Шнабеля, сразу ощущаешь разницу. Его пианизм, профессиональные достоинства заметно выше. Но звук у него был сделанный. Это был результат титанической работы, но за ним ощущался актерский пот. Всегда отмечаешь высокий уровень его исполнения, но оно рукотворное. Звук Рихтера (что понимать под определением "красивый"?) был крайне насыщенным. Он нес огромную смысловую нагрузку. Он изменялся в зависимости от исполняемых произведений и композиторов. Ему были свойственны такие спектры, тембры, звучания, о которых передать словами невозможно! Прочтение же Гилельса "Лунной" меня не задевает, я не "вибрирую" (с).
Что касается этой загадочной сонаты, то я сейчас слушаю ее крайне редко. Иногда Г.Г.Нейгауз производил очень хорошее впечатление. Но больше неудовлетворительного (для меня) в ее трактовках - чужд мне и знаменитый "бетховенист" Шнабель. О Гульде вообще не хотелось бы говорить. Надо бы Анни Фишер снова послушать... Жаль, с Бакхаузом не знаком. Возможно, он предложил бы что-то интересное...
А вообще можно смириться - есть столько музыки, "открытой" (а потом и "закрытой") Маэстро. А идеальная "Лунная" может звучать в уме. Вот такое исключение!..
Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.
(А.С.Пушкин)

SSK
Moderator
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am

Сообщение SSK » Вт апр 22, 2008 11:28 am

Анни Фишер свежа и по-хорошему смела в этой сонате. На мой вкус, Гилельс все же лучший. Горовиц чересчур вычурный, Аррау мимо меня вообще прошел полностью, Кемпф зануден. Есть интересная запись Бермана, но довольно плохонького качества. Так же, вероятно, очень неплох в "Лунной" Фридрих Гульда - надо будет послушать.

Владимир
Сообщения: 131
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 10:59 am
Откуда: г.Москва

Сообщение Владимир » Вт апр 22, 2008 7:19 pm

Мне Лунная соната нравится в исполнении Софроницкого. Лучше него по-крайней мере 3 часть не играет никто. Особенно-момент- где тема переходит в левую руку- те кто играл- поймут.
Пластинка 50-годов.

Еще-бы послушал бы Лунную сонату в исполнении М.Юдиной.
Почему-недавно слушал как она играет концерт Баха ре-минор для фортепиано с оркестром. Играет так- что Гленн Гульд- отдыхает.
Где слышал- "Википедия_ Мария Юдина- внизу ссылка.

Еще-бы раздобыл эту сонату в исполнении М.Гринберг. Очень давно слушал, знаю есть пластинка- но я ее потерял, к сожалению.

Виталий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 10:25 pm
Откуда: одинцово

Сообщение Виталий » Вт апр 22, 2008 7:22 pm

Юрий, а как Вы определяете уровень "сделанности" гилельсовского звука? Мне кажется, что любой высокопрофессиональный пианист работает над своим звуком в "поту и нервах первой брачной ночи", если Вы позволите мне так выразиться. И то, что звук у Рихтера изменялся от композитора к композитору (и даже в пределах одного композитора - вспомним ХТК, где рояль Рихтера периодически звучит как клавесин), также свидетельствует о титанической, ремесленной работе Святослава Теофиловича. Его звуки не могли взяться неоткуда, они тоже в известной степени "сделанны". Ведь мог же он сыграть Соль-минорную прелюдию из ХТК-2 как Эдвин Фишер - романтически насыщенным звуком, но не сделал этого, отказавшись от него в пользу клавесинного звучания.
Это уже не по теме, но все же позволю себе высказать свое скромное мнение. Я принципиально против деления Рихтера и Гилельса по принципу выше-ниже. Это два величайших художника в истории пианизма, два удивительных мастера, которые тем и замечательны, что один из них может предложить слушателю то, чего не может предложить другой, и наоборот. Рихтер прежде всего художник-масштабист, его интерпретации грандиозны, эпохальны, он достигает невероятной философской глубины прочтения, ниже которой опуститься уже невозможно: вторая часть Ре-минорного концерта Баха, Фантазия и Фуга Ля-минор, Посмертная соната Шуберта, Второй концерт Рахманинова. Гилельс же - опять-таки в моем дилетантском понимании - замечательный лирик, и его звук обладает удивительной чистотой и нежностью. Помните, как у Лермонтова: "Воздух был чист и свеж, как поцелуй ребенка", то же и у Гилельса - звук чист и свеж, как поцелуй ребенка. Я не могу этого ни объяснить, ни доказать, но я так слышу и так ощущаю. У меня слезы на глаза наворачиваются, когда я слушаю вариации на Арию в итальянской манере Баха в исполнении Эмиля Григорьевича, До-диез-минорный ноктюрн Чайковского или лирические миниатюры Грига. Такое впечатление, что я соприкасаюсь с чем-то настолько нежным и проникновенным, что не может не вызвать во мне лучших чувств, как не может оставить равнодушным смех или плач ребенка. Рихтер же вызывает у меня слезы необъятно-философского познания этой Вселенной. Оба музыканта - гении, и оба мне чрезвычайно дороги.
Последний раз редактировалось Виталий Вс май 04, 2008 11:45 pm, всего редактировалось 3 раза.

Виталий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 10:25 pm
Откуда: одинцово

Сообщение Виталий » Вт апр 22, 2008 7:34 pm

Есть замечательная запись концерта Марии Вениаминовны в Киевской Филармонии середины пятидесятых годов, где она дает очень интересное прочтение "Лунной" сонаты. Следом она играет Семнадцатую сонату Бетховена, но в ней лично мне ближе Аррау и Гилельс. И, кстати, скоро полный комплект сонат запишет Андраш Шифф, чудеснейший пианист современности. Во всяком случае, его ноябрьский концерт в БЗК, где он играл "Вальдштейнову" и Двадцать восьмую сонаты, произвел на меня огромное впечатление. (Он также замечательно играет Баха, особенно Английские сюиты.) Интересно, что он предложит в "Лунной", поскольку "Патетическая" в его исполнении звучит очень нестандартно.

Ответить