''Объективность'' Рихтера

''Объективность'' Рихтера

Сообщение Stranger » Сб сен 09, 2006 11:50 pm

В одной из своих статей Нейгауз разделил исполнителей по типу - на "объективных" и "субъективных".
Считаете ли Вы Рихтера "объективным" или "субъективным" пианистом, и почему?
Stranger
Moderator
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение timalism » Вт сен 12, 2006 6:33 pm

Сложный, неоднозначный вопрос.

Существует музыка (назовем ее "объективной"), которая так написана, что любое неосторожное вмешательство в ее конструкцию, авторские темповые, динамические, штриховые указания и иные детали чревато искажением композиторского замысла. Как пример назову "Движения" И. Ф. Стравинского для ф-но и оркестра. И, на мой взгляд, Рихтер исполняет это сочинение абсолютно объективно.

С другой стороны, есть немало музыки (особенно много ее у Шумана), которая просто нуждается в личностном, если хотите "субъективном" к себе подходе. Подобная музыка во многом держится на эмоциях и требует эмоциональной отдачи от исполнителя, возможно даже привнесения в нее личного человеческого и художественного опыта. "Субъективное", но не произвольное исполнение способно украсить "субъективную" музыку. Шуман - одна из основ репертуара Рихтера, и Святослав Теофилович во многом интерпретирует Шумана "субъективно". Но ведь в свете вышеизложенного это объективно необходимо!.. 8)
timalism
Site Admin
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва

Сообщение Stranger » Вт сен 12, 2006 10:38 pm

А про рихтеровского Бетховена что скажете?
Stranger
Moderator
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Re: "Объективность" Рихтера

Сообщение Yuriy » Сб сен 16, 2006 4:11 am

Stranger писал(а):Считаете ли Вы Рихтера "объективным" или "субъективным" пианистом, и почему?

Затронута важная, серьезная, принципиальная и интересная тема.
Ответом на поставленный вопрос может быть целая исследовательская работа.
Не дерзну дать исчерпывающий ответ, но все же выскажу некоторые мысли. Возможно, это будет несколько сообщений…
Прежде всего трудно дать четкое определение “объективности” в области музыкального исполнительства. Сразу сделаю оговорку, что на полноту и законченность своих определений не претендую. Также, возможно, где-то придется выйти за рамки предложенной темы.

Любопытно, могут ли сами композиторы однозначно сказать, кто исполняет их произведения объективно, а кто привносит нечто от себя? Или так: если кто-нибудь играет их произведения не так, как представляют себе это они, то так уж это плохо? На последний вопрос, думаю, можно дать ответ: нет, иные и содержательные прочтения допускаются, причем самими авторами. Пример. Известно, что свою 6-ю Сонату Прокофьев впервые сыграл в одном музыкальном московском доме, и студент Святослав Рихтер переворачивал ему странички. Тут-то он решил для себя, что обязательно будет играть эту замечательную сонату. В исполнении автора она затем прозвучала на радио, но в концерте он ее не исполнил. Первым ее исполнителем в БЗК стал Рихтер, игравший во втором отделении концерта, в первом отделении которого играл Г.Г.Нейгауз. Известно, что после исполнения Прокофьев громко произнес: “И так тоже можно играть эту сонату!” (не ручаюсь за точность цитирования). Совершенно очевидно, что это “и так” прозвучало как одобрение. Но считал ли автор исполнение “объективным”? – Трудно дать ответ по прошествии стольких лет.
Много лет тому назад Рихтер дал интервью, в котором он рассказывал о своем видении исполнения начала Сонаты Листа (записано на RUSSIAN MASTERS-05) и об исполнении 2-го Концерта Рахманинова. В частности, там он говорит, что именно Зандерлинг согласился, чтобы в начале именно солист был ведущим. Другие дирижеры, с которыми он играл этот концерт, этому “бешено сопротивлялись” (СР) . Журналистка, бравшая интервью, спросила, как это звучит в авторской записи. Святослав Теофилович ответил: “Одно дело – Рахманинов написал, а другое дело – Рахманинов играет!” Кто же играл этот концерт “объективнее” – Рихтер или Рахманинов? Думаю, “объективнее” – Рихтер, а уж интереснее – бесспорно он. При этом сознаю, что на первый вопрос, не будучи профессионалом, не могу отвечать квалифицированно, но “нутром” чувствую.
Вспомним теперь цитируемые Рихтером слова Зандерлинга, прозвучавшие в фильме Монсенжона: “Он не только хорошо играет, но и хорошо читает ноты!” Ведь действительно, в нотах все написано. После их опубликования автор не вполне может претендовать на истину в последней инстанции, на то, что именно он и никто другой до конца проник в суть своего произведения. Безусловно, он претворял некий замысел, но где гарантия, что созданное не вышло из-под контроля и не превзошло этот замысел? - Такой гарантии нет! Мне вспоминается прочитанный мною еще в начале 70-ых очерк Ромена Роллана, посвященный великой Сонате Hammerklavier. В те годы его мысль показалась мне смелой: он не верил, что Бетховен был сам на уровне своего шедевра, что до конца не осознавал, что же вышло из-под его пера! Нам трудно об этом судить, но сейчас я склоняюсь к мысли, что прав был Р.Роллан. Для осмысления такого необыкновенного и необъятного произведения нужны были десятки лет, столетие с кусочком! Нужно было, чтобы аудитория созрела для должного осмысления и переосмысления, и исполнитель подоспел к этому времени.
Есть честные исполнители, правильно играющие текст, но у которых звучит как-то однообразно, без внутреннего горения, но вместе с тем добротно. Таким для меня является, например, В.Кемпф. Его исполнение не поражает, не потрясает (меня), но оно объективно. Кратко (но исчерпывающе ли?) можно было бы “объективным” исполнителем называть того, кто строго следует авторскому тексту. Но играть текст правильно, но бездушно – это убивать музыку. Ведь что-то отличает исполнителей, что-то одних делает особенно любимыми, а других – менее. Умение проникать в глубины текста, в сущность произведения, которая, возможно, открывается не сразу, а со временем, с взрослением общества, - вот сверхзадача, доступная единицам. Здесь уже произведение мыслится, возможно, не само по себе, а в контексте высоких духовных достижений в различных областях человеческой деятельности. Не каждый музыкант ставит перед собой задачу такого масштаба, а если и ставит, то не обязательно успешно решает. Для меня единственным исполнителем, отличавшимся абсолютным проникновением в суть музыки, бережно относившимся к авторскому тексту, но при этом умевшим вдохнуть жизнь в исполняемые произведения, сообщить им мощный творческий импульс, быть как бы новым творцом ранее сотворенного, был и остается Святослав Рихтер! В каждом его прочтении ощущаешь результат потрясающего единства – гениальный автор, гениальный мыслитель-исполнитель и честность в искусстве у обоих.
Хочется вспомнить трогательный рассказ Валентина Берлинского о совместной их работе над Квинтетом Брамса. Святослав Теофилович, в частности, сказал по поводу исполнения репризы: “Как мы, простые смертные, можем выбросить два такта, написанные гением!”
Очень много лет тому назад по телевидению был показан концерт Святослава Теофиловича с бородинцами, в котором они исполнили Квинтет Шостаковича. Вскоре после этого он ответил на пару вопросов по поводу этого концерта, что было передано по радио. Был задан вопрос, что вот де они что-то новое внесли в этот квинтет и он как-то особенно прозвучал… Святослав Теофилович изумился – как они могли что-то привнести, ведь Шостакович написал (все нужное)!
Вместе с тем вспоминается мой разговор с одним хорошо известным и ныне здравствующим пианистом (имя его называть считаю некорректным), состоявшийся в далеком 79-ом году. Я спросил о его отношении к любимому мной исполнению Сонаты Гайдна (Sonata No.59 in E-flat, Hob.XVI:49, 14/10/61 - Paris - Live). Ему оно тоже нравилось, но он сказал, что Рихтер в первой части позволяет себе вольности, но что критика в таких случаях пишет о “точном следовании авторскому тексту”. Мне трудно судить об этом, не будучи музыкантом. Могу только сказать, что Рихтер исполнил сонату в том концерте очень свежо и убедительно, что слышно даже в записи. Много лет спустя мне пришлось слушать эту же сонату у моего собеседника. Исполнение, безусловно, было интеллигентным, но восторга не было. К слову сказать, в первой части он вообще забыл текст в одном месте, и ему пришлось играть совсем не гайдновскую, а на ходу придуманную музыку, но, к счастью, вскоре он текст вспомнил, что принесло облегчение всем.
Итак, исходя из сказанного, из изучения записей и счастья слушания в концертах, могу сказать, что отношу Рихтера к “объективным” исполнителям, но выходящим за привычные рамки, являющимся сотворцом музыки, умеющим выявить глубинное, скрытое от иных даже хороших музыкантов, видящим сущность произведения и гениально ее являющим. При этом мне кажется, что искусство Рихтера все же выше такой классификации – “объективный”-“субъективный”.
А как же все-таки быть с романтиками? Тут действительно трудно быть “объективным”. А как с Бахом? – Но об этом как-нибудь позже.
Yuriy
 
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am

Re: "Объективность" Рихтера

Сообщение timalism » Сб сен 16, 2006 5:27 am

Yuriy писал(а):Любопытно, могут ли сами композиторы однозначно сказать, кто исполняет их произведения объективно, а кто привносит нечто от себя? Или так: если кто-нибудь играет их произведения не так, как представляют себе это они, то так уж это плохо? На последний вопрос, думаю, можно дать ответ: нет, иные и содержательные прочтения допускаются, причем самими авторами.


Рискну рассказать как композитор о недавнем любопытном обмене репликами между мной и моим первым педагогом по композиции. Я показывал ему за роялем свой цикл 24 прелюдии. После исполнения первой, до мажорной прелюдии, педагог сказал:
- Ты играешь немного не так, как записал.
На что я ему ответил, с долей юмора, конечно:
- Я решил играть свою музыку так, как мне захочется, а остальные пусть играют, как написано. 8)

К чему я клоню? Если "мысль изреченная есть ложь", то зафиксированный нотный текст, в некотором смысле, тоже. Нередко композитору не удается абсолютно точно обозначить свой замысел в нотах. И здесь на помощь приходит исполнитель, и от него требуется любовь к исполняемому произведению и огромный такт, но никак не своеволие и произвол...
timalism
Site Admin
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва

Сообщение timalism » Пт сен 22, 2006 3:44 pm

Stranger писал(а):А про рихтеровского Бетховена что скажете?


Скажу, что Бетховен и Рихтер - титаны. На мой взгляд, они конгениальны друг другу.
С этой точки зрения, Рихтеру Бетховен яснее, чем, например, мне - "простому смертному". И если Святослав Теофилович убедительно доносит до слушателя свое понимание Бетховена - это становится объективным исполнением.

Правда, тогда создается то, что я бы назвал "новой объективностью".
Согласитесь, доподлинно реконструировать творческую мысль любого гения почти невозможно. Но исполнитель может составить для себя такой "сюжет" исполняемой музыки, что слушатели - даже не догадываясь об образах, живущих в голове интерпретатора - воспринимают музыку как ярко и, что главное, убедительно и адекватно трактованную.

Как примеры могу привести два подобных явления в рихтеровском Бетховене.
Первый - Диабелли-вариации. Рихтер видел в них воплощение сюжета "Пиковой дамы", что физически невозможно. Но ведь музыкальная трактовка Святослава Теофиловича абсолютно убедительна!

Второй - менее грандиозный, но не менее яркий частный случай - описан в статье Бориса Покровского. Цитирую:

"Как-то [...] мы разговаривали с Ростроповичем. Он сказал мне: «Рихтер, когда играет одну из сонат Бетховена, видит некую женщину в белом платье, идущую по саду. И всегда в одном и том же месте».
Я передал этот разговор Рихтеру.
– Чушь! – гневно ответил он мне. – Славка всегда фантазирует всякую ерунду!
И, подумав немного, добавил:
– Она почти никогда не появляется в белом платье! Да и откуда там белое платье, если звучит си бемоль минор? Правда, когда она заходит за куст, на котором трепещут листики и попадает в луч солнца... Помните, там несколько тактов, будто бы скерцо?
Подумав и словно проверив «в уме», как звучат такты сонаты, Рихтер, как бы между прочим, как само собою разумеющееся, говорит:
– Кстати, выйдя из-за куста, она обычно идет к озеру, которое, вы помните, в глубине сада. Так что она оказывается ко мне спиной...
И снова пауза.
– Ха, эта выдумка с белым платьем, как будто там ля мажор!"
timalism
Site Admin
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва

Сообщение Stranger » Вс сен 24, 2006 12:03 pm

Причиной создания этой темы для меня стало переосмысление идеи "объективности" в музыке. В детстве я наивно полагал, что у любого произведения есть идеальный, единственно правильный способ исполнения, а Рихтер безупречно воплощает этот идеал, он - "зеркало композитора".
Сейчас мне кажется, что "обьективность" Рихтера - это скорее миф, порожденный чрезвычайной убедительностью и цельностью его игры. Рихтеровская "Аппассионата", рихтеровские "Вариации на тему Диабелли" - настолько самостоятельные музыкальные явления, что я бы назвал здесь Рихтера соавтором. То есть это получается уже "Бетховен-Рихтер", несмотря на отсутствие изменений в авторском тексте.
Рихтер, как никто другой абсолютно присваивает себе музыку, повелевает ею. На всех его исполнениях лежит неповторимая печать его личности. Но поскольку рихтеровская "субъективность" - это "субъективность целого", а не только деталей, то ее часто принимают за "объективность".
Stranger
Moderator
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Yuriy » Сб сен 30, 2006 3:35 am

Stranger писал(а):Рихтер, как никто другой абсолютно присваивает себе музыку, повелевает ею. На всех его исполнениях лежит неповторимая печать его личности.


Известно, что Святослав Теофилович спокойно воспринимал отзывы критиков, публики. Но вряд ли согласился бы с тезисом "присвоения собой" музыки. Вот уж кто благоговейно относился к авторскому тексту! Он умел заострить, выделить главное в композиторском замысле, используя грандиозный арсенал технических средств, интеллектуальные возможности, какие-то врожденные чувства.
Он умел подчинять себе время в музыке! Это дается очень немногим. "Печать личности" - да, лежит, иначе не было бы всех этих разговоров, не было бы "феномена Рихтера". Но присвоения - нет!

А теперь о "времени".
После одного из лондонских концертов в артистическую к Рихтеру зашел племянник Фуртвенглера. "Я знал одного человека, повелевавшего временем в музыке - это был мой дядя," - сказал он. "Сейчас я знаю двух!"
Yuriy
 
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am

Сообщение Алексей » Пн окт 09, 2006 12:40 am

я уже окончательно не верю ни в какую "объективность" в искусстве, поэтому про Рихтера могу лишь сказать, что он максимально близок к замыслам автора (я считаю, что сама музыка может допускать разные трактовки), но при этом совершенно оригинален (но не "субъективен"! это разные вещи).
Даже для теоремы могут быть разные доказательства, что уж говорить об искусстве!
А у Рихтера "доказательства" очень яркие и убедительные. И он может "объяснить" так, как не удастся никому другому - гениально :-)
Алексей
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс окт 08, 2006 11:49 pm

Re: "Объективность" Рихтера

Сообщение M.I. » Сб фев 17, 2007 12:38 am

Yuriy писал(а): ... 6-ю Сонату Прокофьева... Первым ее исполнителем в БЗК стал Рихтер, игравший во втором отделении концерта, в первом отделении которого играл Г.Г.Нейгауз.

Этот концерт состоялся в Малом зале консерватории.
M.I.
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:20 am

Сообщение M.I. » Сб фев 17, 2007 1:01 am

По поводу того, что Бетховен не мог вполне понять своё творение - 29-ю сонату замечу, что с философской точки зрения придерживаюсь позиции Гегеля. Его мысль такова. Никогда пышный цветок не вырастает на слабом корню. Следствие не бывает больше причины, ибо в следствии нет ничего, что не содержалось бы в причине. Поэтому, если считать Бетховена причиной, породившей его сонату, следует признать, что в ней нет ничего, что он не мог бы осознать.
То же относится и к Рихтеру. Он сам больше своих концертов, больше своих художественных достижений, он был больше и своих записей, оставшихся нам.
M.I.
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:20 am

Сообщение timalism » Сб фев 17, 2007 5:30 pm

M.I. писал(а):По поводу того, что Бетховен не мог вполне понять своё творение - 29-ю сонату замечу, что с философской точки зрения придерживаюсь позиции Гегеля. Его мысль такова. Никогда пышный цветок не вырастает на слабом корню. Следствие не бывает больше причины, ибо в следствии нет ничего, что не содержалось бы в причине.

Я же, с религиозно-мистической точки зрения, придерживаюсь того мнения, что человек (творец) может быть проводником некоей высшей воли, высших сил. И в этот самый момент он "меньше", "слабее" проводимой им "информации".

"Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон ,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он."
А. С. Пушкин. "Поэт" (1827).
timalism
Site Admin
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва

Сообщение M.I. » Сб фев 17, 2007 8:48 pm

А таков ли был Рихтер? Часто ли он погружался в "заботы суетного света"? Судя по тому, что известно о нём - нет.
Пушкин, вероятно, да. Да он и был универсальным человеком, понимал все стороны жизни, участвовал в них. Да и герой его "Египетских ночей", поэт-импровизатор, представлен очень талантливым, но понимающим толк в деньгах, возможно расчётливым и жадным человеком. Но я не сомневаюсь, что Пушкин знал цену (не в рублях, конечно) своим произведениям, и притом лучше всех. И уж конечно не был ими подавлен, не мучался вопросом вроде: "Что это такое я сочинил? Не могу понять до конца!". Конечно же он был больше своих сочинений.
Вспомним мысль Г.Г.Нейгауза (в вольной передаче): чтобы быть большим музыкантом, надо сначала быть большим человеком, а потом музыкантом.
Конечно же понятно, что человек может творить как бы не по своей воле. А. Г. Шнитке высказался примерно так: я чувствую, что не я пишу свою музыку, а мною пишут. Но даже если этого и не чувствовать, то ведь ясно, что человек создан не по своей воле, и то, что он делает, это не совсем его. И тем не менее, если через человека прошло нечто гениальное, он-то в этом как раз прекрасно будет разбираться. Как хотите, а я не могу поверить, что Бетховен с годами всё дорастал и никак не мог дорости до понимания своей 29-ой сонаты.
M.I.
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:20 am

Сообщение M.I. » Вс мар 04, 2007 8:44 pm

Мне представляется, что суть "объективности" Рихтера в том, что играя, он играл только только данное произведение, и ничего кроме произведения, ничего извне его. Он был убеждён в этом, и это чувство убеждения передавалось слушателям. Однажды (22.01.1975) я слушал в БЗК его сольный концерт из произведений Бетховена. Характер игры был таков, что в какой-то момент мне показалось, что на свете есть только один композитор - Бетховен, и нет никакого другого. Программа в тот вечер включала сонаты №№ 3, 4 и 32 (повторение программы от 12.01.1975), а описанное ощушение пришло в 1-м отделении при исполнении 4-ой сонаты.
M.I.
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:20 am

"Объективность" Рихтера

Сообщение Yuriy » Пн мар 05, 2007 12:56 am

M.I. писал(а):Характер игры был таков, что в какой-то момент мне показалось, что на свете есть только один композитор - Бетховен, и нет никакого другого.


Дорогой M.I., я уже не раз высказывал мысль: что бы ни играл Рихтер, именно это и воспринималось, как, так сказать, “главное” произведение во всей музыке. Такое впечатление, как хорошо помню, в октябрьском концерте 76-го возникло сразу же, как только зазвучал “Венский карнавал”. Но потом во время исполнения 7-ой Бетховена оно возникло вновь, а потом еще 4-е Скерцо Шопена!.. ПризнАюсь, в то время я начал охладевать к Шопену – он мне начал казаться салонным и неглубоким, хотя немногочисленные записи Рихтера я продолжал любить. Тот приснопамятный концерт, можно сказать, заново открыл мне Шопена, в его музыке открылось (мне) как бы новое содержание, она потрясла невиданной глубиной - Полонез-фантазия, 4-е Скерцо, Этюд до диез минор, соч.25, no.7. А уж о шквальном Этюде до диез минор, соч.10, no.4 и говорить не приходится!
A тебе можно позавидовать – услышать ор.111 в концерте! Фантастика!
Yuriy
 
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am

След.

Вернуться в Мысли о Рихтере

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron