Размышления о природе рихтеровского искусства

sd01
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 9:05 am

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение sd01 » Ср апр 06, 2016 8:16 am

Думаю,вы за объективность? Местами повторюсь.
Гениальность Рихтера - не сколько в музыкальной одаренности,сколько в способности трудиться.Просто феноменальной способности ставить цель,идти к ней,отсекая все что мешает достичь цель.
Действительно,он являет собой сплав немецкой педантичности и славянской духовности при сильно развитой интуиции и вкусе.Но при отсутствии школы.
Он много трудился,что бы компенсировать это,но некоторые пробелы остались.
Это мало заметно на фоне идеальной технической стороны и убедительной подачи.И в целом не важно для слушателя(кого устраивает его интерпретация)
Но я против создания культа его личности,признания его гением.На гения по прочтению музыки он все таки не тянул.
Рихтер - это "айсберг",основная часть которого - ежедневные методичные занятия на фортепиано на протяжения всей жизни.В этой методичности,позволившей ему добиться феноменального владения инструментом,ему нет равных.
Настаиваю, Рихтер - гений немецкого духа,крайнее проявление немецкого менталитета ,проявившееся через стихийное музицирование на фортепиано,основанное не на изучении материалов,а на точном воспроизведении текста.Но в этом педантичном воспроизведении текста,местами спряталась как раз неточность.
Особенно это заметно в Бахе и Генделе. Рихтер "делает конфетку" из того что написано в нотах,не зная основ обращения с нотным текстом во времена Баха.
Рихтер несомненно интересный музыкант.Интуитивный,мощный,с интересной подачей.Но никак не основной.
Когда вы обратите внимание на исполнения Г.Леонхардта,А.Любимова,З.Ружичковой,которые опираются на доскональное изучение материалов эпохи исполняемого автора,вы оцените роль школы и увидите картину более объективно.
Музыка опирается не только на убедительность подачи и точность сыгранного текста.Есть более глубокий фундамент,который закладывается при обучении, изучении музыки эпохи композитора,его исполнительского стиля и т.д.
Несомненный плюс Рихтера - огромная любовь к музыке,которой он заражает своих слушателей.

yulia
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 9:33 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение yulia » Ср апр 06, 2016 3:01 pm

sd01 писал(а):На гения по прочтению музыки он все таки не тянул.
А что, Вы - гений по прочтению музыки?
Почему Вы себя наделили правом утверждать такие возмутительные вещи? Давайте, выйдите на сцену и сыграйте более трёх тысяч концертов, и так, чтобы Ваше исполнение представляло ценность не только для пережевывания теоретиками, а чтобы самая широкая публика почувствувала живую музыку, да ещё так, чтобы Вы не издевались с этой музыки и публики! Почему сейчас так мало людей интересуются классической музыкой?? Да из-за таких, как вы! Музыка - это не наука! Это что-то данное свыше, а вы не чувствуете этого и начинаете анализировать интеллектом. Но куда нашему жалкому интеллекту до тех высших чувств, которые запечатлены в нотах??! Это же просто жалко и смешно.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение M.I. » Ср апр 06, 2016 6:18 pm

Yuriy писал(а): Но вот о национальной принадлежности Рихтера последнее время приходилось постоянно слышать.
Национальная принадлежность - штука весьма интересная. В позапрошлое воскресенье, когда в Европе праздновали Пасху по-католически и по-протестантски, в Москве по телевизору показывали передачу о русских немцах, из глубинки. У них и немецкий язык немного другой, устаревший. Так вот, показали одного обрусевшего немца из глубинки, из сельской местности. Он сказал примерно следующее. После распада СССР он ездил в Германию, и мог бы там остаться жить. Но не захотел, не по-нему это. Он сказал, что вот, мол, всё твердят про толерантность в Европе. А нет там никакой толерантности. Толерантность здесь, у нас: мы друг друга понимаем, уважаем. Да, бывает, дадим друг другу по морде, ну и что? Отлично ладим.
И потом. Не надо слишком преувеличивать немецкую наследственность Рихтера. У него отец - "чистый немец" (С), а мать - русская дворянка. Помню, как Рихтер и Фишер-Дискау выступали в зале им. Чайковского. Как они раскланивались: Фишер-Дискау - и впрямь "чистый немец", а Рихтер - какая широта души! Совершенно разная повадка того и другого.

sd01
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 9:05 am

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение sd01 » Ср апр 06, 2016 9:32 pm

yulia писал(а):
sd01 писал(а):На гения по прочтению музыки он все таки не тянул.
А что, Вы - гений по прочтению музыки?
Почему Вы себя наделили правом утверждать такие возмутительные вещи?
У меня есть право на свое мнение. Вас возмущает, что я не признаю гениальность музыкальной стороны Рихтера?
Да, я считаю что его музыкальность находится на среднем уровне, его искусство основано преимущественно на труде,с ощутимыми пробелами в школе.
Что не позволило ему избавиться от субъективных замедленных темпов в русской музыке,обернулось поверхностной трактовкой Баха,Генделя, неверным обращением с текстом барочных композиторов.
В русской музыке часто чувствуется "немецкость" исполнения - послушайте 2й концерт Рахманинова, первая часть,тема после первых аккордов - неестественно медленный темп. 1й Концерт Чайковского с Караяном - буквально медленное последовательное препарирование музыкальной ткани,торжество немецкого менталитета в русской музыке
Шопен,Моцарт,Гайдн - на чем основывался Рихтер,от чего отталкивался, играя этих композиторов?
В ХТК Баха - Рихтер просто красиво и точно сыграл текст, но вне контекста баховской эпохи,подразумевающего применение мелизматики исполнителем.
Получилась красивая музыка, но скорее для меломанов.
В "Каприччио на отъезд брата" в медленной части Рихтер пренебрег расшифровкой цифрованного баса!Это ,честно говоря, грубая ошибка.
Я не хочу сказать что Рихтер плохой музыкант. Он Великий музыкант, но имеет свои недостатки. Его творчество во многом доморощенное, и находится в отрыве от школы исполнительства, но несмотря на заметные теоретические пробелы, благодаря огромному труду и любви к музыке добился таких высот.
Но на Рихтере все не заканчивается.Надо двигаться дальше. Рихтер бы это одобрил
Рано или поздно вы прийдете к выводу, что игра Рихтера - красивый звук+скурпулезное исполнение текста.
Если вы просто меломан,это совершенно не важно!Просто получайте удовольствие от прослушивания.

Прошу не рассматривать мой пост,как попытку развенчать Рихтера.Я признаю огромные достижения Рихтера в сфере исполнительства,популяризации музыки и искусства в целом.Просто музыкантам нужно быть осторожнее с рихтеровскими концепциями и воздержаться от идеализации его исполнения(сформировавшегося в закрытой тоталитарной стране,не имеющей связей с мировым музыкальным опытом и ,к тому же,без школы,фактически, на самообучении)

yulia
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 9:33 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение yulia » Чт апр 07, 2016 1:42 am

sd01 писал(а):У меня есть право на свое мнение. Вас возмущает, что я не признаю гениальность музыкальной стороны Рихтера?
Вы с наглой самоуверенностью опровергаете правдивость впечатлений многих великих музыкантов. Кроме того, подаете это своё мнение совершенно грубо, забывая, что находитесь в обществе ценителей искусства великого Маэстро.

Далее, мы с Вами говорим на совершенно разных языках, о совершенно разных вещах. Я вам о музыке и ее настроении, Вы мне об исполнении в отрыве от именно настроения произведения. Что с того, что исполнитель все сыграет по “школе”, учтет все стилистические особенности того времени, если само произведение мертвое? Если оно не выражает никаких чувств, заметьте, настоящих чувств, искренних и глубоких, а не поверхностных эмоций, как-то неумело напяленных исполнителем на музыку. Вся Ваша “школа” - мыльный пузырь без чего-то большего, что одухотворяет музыку. Никому не нужно сухое безжизненное исполнение, пусть исполнитель и гениально знает все всякие там правила. Мне кажется, что фортепианное исполнительство катится к ненаилучшим своим временам. Мы сейчас знаем много, но что-то более значительное, что придаёт смысл вообще существованию музыки постепенно утрачивается. Задумайтесь, ведь композитор для чего писал произведение? Я думаю, чтобы запечатлеть какие-то необычайные чувства, пережываемые им в тот момент. Это не наука, это тонкое высокое искусство.
sd01 писал(а):Рано или поздно вы прийдете к выводу, что игра Рихтера - красивый звук+скурпулезное исполнение текста.
Даже больше. У меня это уже пройденный этап. Не советую Вам долго на нем задерживаться. Слушать надо музыку, а не исполнение, к этому надо сознательно отнестись. И понимать, что если Вы чего-то не слышите, то дело может быть в Вас.
Рихтер искал чистоту в музыке (не надо путать с пустотой, это не синонимы), и поэтому ему открывалось истинное значение её, нечто возвышенное, что при внешне эмоциональном исполнении не проявляется. Он не навязывал никаких стереотипов музыке, поэтому мог непредубежденно, стараясь, чтобы было, как можно красивее и чище, проникать в самую суть произведения, выявлять душу композитора.
sd01 писал(а):Если вы просто меломан,это совершенно не важно!Просто получайте удовольствие от прослушивания.
Я музыкант. Но, к счастью, это не мешает мне получать удовольствие.
sd01 писал(а):Просто музыкантам нужно быть осторожнее с рихтеровскими концепциями и воздержаться от идеализации его исполнения(сформировавшегося в закрытой тоталитарной стране,не имеющей связей с мировым музыкальным опытом и ,к тому же,без школы,фактически, на самообучении)
Слепо идеализировать никого нельзя, и “школу” также.

Да, ещё. Надо не забывать, что подлинный “мировой музыкальный опыт” происходит от таких бесценных самородков как Рихтер. Сначала был гений, а потом его изучение, а не наоборот.

sd01
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 9:05 am

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение sd01 » Чт апр 07, 2016 9:22 am

yulia писал(а):
sd01 писал(а): Рихтер искал чистоту в музыке (не надо путать с пустотой, это не синонимы), и поэтому ему открывалось истинное значение её
Истинное значение,точнее движение к нему происходит благодаря изучению материалов эпохи композитора,нахождению в мировом музыкальном контексте.
То что Рихтер очень убедительно подавал свое видение музыки - бесспорно. Настолько убедительно,что многие думают,что только он видел ее истинное значение.
Оценивая вклад музыкантов времен СССР ,всегда учитывайте изоляцию,отрыв музыкальной культуры страны от мировой в тот период.

yulia
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 9:33 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение yulia » Чт апр 07, 2016 11:27 am

sd01 писал(а):Истинное значение,точнее движение к нему происходит благодаря изучению материалов эпохи композитора,нахождению в мировом музыкальном контексте.
Бах и Гендель, например, потому являются Бахом и Генделем и мы до сих пор ими восхищаемся, что в их музыке есть нечто большее. И пытаться это постичь с помощью одних только примет эпохи - да это совсем не то.
Далее, Вы не поняли мою мысль. Рихтер играл чисто и музыка сама выявляла свою суть. Понимаете? Все дело в чистоте. На мой взгляд, это и есть та самая "природа рихтеровского искусства", наполнение той чистотой, которая позволяет музыке виявыть то высшее, что в ней заложено. Это тот гений, которым обладал только Рихтер. Безграничная любовь к музыке и абсолютное отрешение от своих эмоций, нежелание играть себя и страсть к изучению музыки, и не исходя из предубеждений и традиций, а из самой музыки. В нотах все есть! Уже как произведение написано, его построение, сочетания звуков, гармоний, мелодий - они говорят сами за себя, только надо не мешать и не вкладывать туда свое "маленькое я" (c).
Последний раз редактировалось yulia Чт апр 07, 2016 6:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение M.I. » Чт апр 07, 2016 6:13 pm

sd01 писал(а): В русской музыке часто чувствуется "немецкость" исполнения - послушайте 2й концерт Рахманинова, первая часть,тема после первых аккордов - неестественно медленный темп.
А я как-то слушал передачу по радио "Орфей", но не про Рихтера. Там, между прочим, рассказали о таком наблюдении. Второй концерт Рахманинова играл в концерте Вальтер Гизекинг. Он начал играть "в пять раз медленнее, чем было принято". А композитор сидел в зале и одобрительно кивал.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение M.I. » Чт апр 07, 2016 6:25 pm

sd01 писал(а):Оценивая вклад музыкантов времен СССР ,всегда учитывайте изоляцию,отрыв музыкальной культуры страны от мировой в тот период.
Вот это не очень понятно. Какая такая изоляция? Все советские исполнители высокого класса (а иногда и не очень высокого) постоянно гастролировали за рубежом. Гилельс даже как-то обронил: "Мною торгуют, как чёрной икрой".

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение M.I. » Чт апр 07, 2016 6:40 pm

Вообще, мне сдаётся, что моменты неудовольствия sd01 (и не только его) в адрес Рихтера происходят из-за того, что у Рихтера ничему нельзя научиться. Нет школы, нет системы, нет того, что можно было бы скопировать. И это правда: одарённости нельзя научиться.
Значение записей Рихтера для учащейся молодёжи того же свойства, как значение картин великих художников, скульптур великих скульпторов, как шедевры архитектуры, как литература и поэзия выдающихся авторов. Значение записей Рихтера находится за рамками рояльного профессионализма. Его концерты не были мастер-классами для юных дарований. Рихтер играл для людей в самом широком смысле этого слова, и дарил своим слушателям счастье.

sd01
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 9:05 am

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение sd01 » Чт апр 07, 2016 8:30 pm

M.I. писал(а):
sd01 писал(а):Оценивая вклад музыкантов времен СССР ,всегда учитывайте изоляцию,отрыв музыкальной культуры страны от мировой в тот период.
Вот это не очень понятно. Какая такая изоляция? Все советские исполнители высокого класса (а иногда и не очень высокого) постоянно гастролировали за рубежом...
Дело не в гастролях, а в изоляции школы.От чего отталкивались советские исполнители, играя Шопена,классиков,барокко? Скажем как есть - от доморощенных представлений.
M.I. писал(а):Вообще, мне сдаётся, что моменты неудовольствия sd01 (и не только его) в адрес Рихтера происходят из-за того, что у Рихтера ничему нельзя научиться. Нет школы, нет системы, нет того, что можно было бы скопировать. И это правда: одарённости нельзя научиться.
Значение записей Рихтера для учащейся молодёжи того же свойства, как значение картин великих художников, скульптур великих скульпторов, как шедевры архитектуры, как литература и поэзия выдающихся авторов. Значение записей Рихтера находится за рамками рояльного профессионализма. Его концерты не были мастер-классами для юных дарований. Рихтер играл для людей в самом широком смысле этого слова, и дарил своим слушателям счастье.
Меломанам это можно не читать.Пишу для исполнителей.
Я не отрицаю вклада Рихтера. Но я против идеализации его исполнительского стиля и тем более, подражания!
С одной стороны, он придал мощнейший импульс в искусстве.
С другой - его исполнения все таки субъективны,хотя технически идеальны и эмоционально ярки.
Когда Рихтер записывал ХТК Баха в Германии,примерно в это же время там записывал ХТК выдающийся исследователь барокко Густав Леонхардт.
Исполнение Рихтера основано на интуиции,примерном собирательном образе Баховской музыки.
Исполнение Леонхардта - на кропотливом изучении творчества Баха,его эпохи,особенностей исполнения,темпов и тд.
В Бахе и вообще Барокко я считаю именно его выдающимся исполнителем 20 века ! Леонхардт показал как правильно играть Барокко!
К сожалению многие поклонники Рихтера даже не слышали имени Леонхардта.

На самом деле,остро необходима всемирная музыкальная конференция, на которой надо раз и на всегда решить - как исполнять музыку - как задумал автор(соотв. работать над исследованием его стиля ), или остановиться на том, что для успешного исполнения достаточно выбрать нескучный темп,придать красивый звук и играть с эмоциями.Хотя Рихтер считал себя "зеркалом" композитора, в силу закрытости страны(отсутствия материалов), до "зеркала" ему было далеко.В русской музыке менталитет его немного не вписался в ее широту и размах, получилось интересно, но...

На Рихтере музыка не заканчивается,напротив, начинается.Надо продолжать движение в сторону изучения авторского стиля исполняемого автора.Благо,сейчас возможностей в тысячи раз больше, чем при СССР.Тьфу,тьфу,тьфу!

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение M.I. » Чт апр 07, 2016 9:10 pm

sd01 писал(а):От чего отталкивались советские исполнители, играя Шопена,классиков,барокко? Скажем как есть - от доморощенных представлений.
Да разве в жизни всегда надо от чего-то отталкиваться? Ну, допустим, надо отталкиваться от какой-то школы. Ладно. Но ведь тогда и эта школа должна от чего-то оттолкнуться, и т.д., и т.д. вплоть до сотворения мира.
sd01 писал(а): На самом деле,остро необходима всемирная музыкальная конференция, на которой надо раз и на всегда решить - как исполнять музыку...
Я ужасно боюсь, что если нечто решается "раз и навсегда", то это проживёт недолго. И потом, в искусстве решают не коллективы, а личности.
sd01 писал(а): Хотя Рихтер считал себя "зеркалом" композитора...
Позвольте скромную ремарку: не "считал", а стремился быть.
sd01 писал(а):В русской музыке менталитет его немного не вписался в ее широту и размах, получилось интересно, но...
Тут надо заметить, что Рихтер говорил, что нет "русской музыки" вообще, а есть отдельные композиторы, личности.
sd01 писал(а): Надо продолжать движение в сторону изучения авторского стиля исполняемого автора.Благо,сейчас возможностей в тысячи раз больше, чем при СССР.Тьфу,тьфу,тьфу!
Ну, вот и отлично. Энтузиастам - и карты в руки!

sd01
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 9:05 am

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение sd01 » Чт апр 07, 2016 10:07 pm

M.I. писал(а): Да разве в жизни всегда надо от чего-то отталкиваться? Ну, допустим, надо отталкиваться от какой-то школы. Ладно. Но ведь тогда и эта школа должна от чего-то оттолкнуться, и т.д., и т.д. вплоть до сотворения мира.
В музыке точкой отсчета является замысел композитора,то как он внутренне слышал музыку,когда писал ее.
Идеально воспроизвести это звучание к сожалению не получится, но движение в сторону получения представления,о том, как это должно звучать,возможно.
Особенно это сложно в Барокко.В барочных нотах нет практически никаких указаний.Что бы играть барокко,надо очень хорошо знать контекст музыкального исполнительства того времени! Редакции ХТК,существующие на сегодня - весьма далеки от барочного прочтения.
Рихтер играет ХТК по уртексту,не украшая текст мелизмами,хотя во времена Баха это было принято.
Объясните, на чем основана такая трактовка ХТК Рихтером?

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение M.I. » Чт апр 07, 2016 10:22 pm

sd01 писал(а): Объясните, на чем основана такая трактовка ХТК Рихтером?
Даже и не подумаю объяснять что-либо в игре Рихтера. Я вижу результат. Если взять запись ХТК, первый том, из БЗК в апреле 1969 года, то мне бросилось в глаза звучание рояля: как-будто это некий допотопный инструмент, один из первых, вообще пробных, образцов фортепиано. Надо сказать, Бах для меня не самый любимый, и не всегда понятный композитор. Но из того, как его произведения играет Рихтер, мне однозначно ясно, что это был мужественный человек.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: Размышления о природе рихтеровского искусства

Сообщение M.I. » Чт апр 07, 2016 10:34 pm

sd01 писал(а):В музыке точкой отсчета является замысел композитора,то как он внутренне слышал музыку,когда писал ее.
Ну, во-первых, замысел не записывается на 100% нотами. А во-вторых, для композитора тоже была какая-то основа, на которую он опирался ("отталкивался"). Мне иногда кажется, что Рихтер не только передаёт то, что автор сочинил, но и как будто источник, побудивший автора к сочинению. Например, в Концерте Грига это слышно с первого звука, и дальше не отпускает. Музыка бьёт ключом, и продолжает течь дальше как ручей. Слышен и ключ, и течение ручья из него.

Ответить