Рихтер и другие пианисты

Обсуждение аудио- и видеонаследия Рихтера

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение sd01 » Вс мар 27, 2016 9:35 am

Давайте не будем переходить на личности.Мне совершенно незачем льстить себе или Гаврилову. Мне больше интересны вопросы отечественной исполнительской школы.
Рихтер сам выделил Гаврилова среди прочих(и чуть менее Золтана Кочиша),дружил,делал с ним записи,хорошо отзывался о нем в интервью.
Это уже о чем то говорит наверное?
Пусть не гений,но самый лучший пианист того периода.И наверное пока крайний.После Гаврилова в России не было пианистов такого уровня(имеется в виду его уровень советского периода)
Вы знаете, я сам вырос на игре Рихтера.И сейчас начинаю видеть его "особенности".Например,иногда часто слишком заниженные темпы - педантичное выполнение авторских темпов,которое искажает восприятие музыки. Второй концерт Рахманинова,первая часть,тема в начале - звучит статично,затянуто,слишком по немецки.Свободное течение музыки нарушено. Апофеозом такой "немецкости" стала запись концерта Чайковского с Караяном,где они превратили этот блестящий концерт в совместное тщательное "препарирование" музыки согласно текстовым указаниям.Точность это хорошо.Но указания темпов в музыке - вещь во многом относительная - указания примерны и идут от восприятия, а не от математической точности. Кроме того,каждой эпохе свойственно свое восприятие темпов -то что раньше было быстрым,сегодня кажется умеренным и проч.Эпоха дает поправку на темп.
Во Временах Года Чайковского Рихтер тяжеловесен,хотя в плане пианистической техники все идеально.
В Сонатах Моцарта услышал бОльшую глубину в исполнении Алексея Любимова: другое отношение к фразировке,штрихам- в результате это дало новое ощущение моцартовского стиля.Зная Любимова,можно быть уверенным что это "отношение" глубоко обосновано и основано на тщательном изучении стиля той эпохи.
Сонаты Шуберта у Рихтера - спорная трактовка.В плане динамики и темпов.Темповые контрасты прописанные в нотах,и которые Рихтер тщательно выполняет(местами откровенно форсируя звучание),как я уже писал,это указание скорее на оркестровость мышления.(FFF-весь оркестр,FF-оркестр без одной группы инструментов,F -одна группа инструментов) Т.е. динамика в сонатах Шуберта - это указания не громкости, а оркестровки.А динамика уже идет от этого.Поэтому если в сонате стоит FFF - это не значит что надо мочить по клавиатуре.Это означает,что надо ощутить и передать этот эпизод как оркестр играющий тутти
Это не критика Рихтера. Просто пример того, что очертя голову верить в "гениальность Рихтера" стоит не всегда. Да,большинство его записей идеальны.Но встречаются и промахи.
В чем Рихтеру не откажешь - это любовь к исполняемому.Здесь он вне конкуренции.Большинство исполнителей относятся к тому, что исполняют гораздо прохладнее.
sd01
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 10:05 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение sd01 » Вс мар 27, 2016 10:16 am

Yuriy писал(а): Не сомневаюсь, что Генрих Густавович во время первой встречи с Рихтером, понявший, что перед ним гениальный музыкант, действительно осознал заложенное исключительное чувство музыки и умение всё это передать, и это совсем не те качества, которые почему-то кого-то восхищают у г-на Г. Школа – дело наживное. У г-на Г была прекрасная школа (растраченная к настоящему времени). Но надо ли несомненные способности сразу называть гениальностью? Да мало ли было и есть пианистов с отменным пианизмом? И всех записывать в гении? На форумах только и читаешь по поводу иного небесспорного исполнения, что оно гениально. По-моему, пишущий делает комплимент больше себе – дескать, распознал гения и представил слушателям.
Понимаете в чем дело.Не может быть одного единственного правильного исполнения. "Как у Рихтера" ,"Как у Гаврилова". Каждый исполнитель представляет свою эстетику,конечно в рамках текста,стиля, исполнительской традиции исполняемого сочинения.Тем не менее, исполнения существенно отличаются.
В конечном счете,между исполнителями идет борьба за большее влияние на слушателя.И Гаврилов имел в этом определенные успехи.Его игра не была вялой, он играл как сноп искр,выброс энерии.
Нейгауз, мне кажется,говорил о гениальности в том смысле, что Рихтер играет на высоком уровне,будучи без консерваторского образования.Но образование то было!Правда бессистемное.Но,при этом,на высочайшем уровне.Ведь отец Рихтера обучался в Австрии и был в центре музыкальной культуры.
Кроме того, Рихтер имел большой опыт концертных выступлений как концертмейстер.
Кроме того,надо примерно представлять, в каком состоянии был пианизм в 30-40 годы.
Вообще,игра Рихтера во многом "концертмейстерская".Его за это шутливо называли Глашатаем. Концертмейстерство лежит в основе его исполнительского стиля. Это часто слышно в Шумане.
У Гаврилова есть школа.Но его исполнение не мертвое,как обычно бывает у представителей "школы"
sd01
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 10:05 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение Yuriy » Вс мар 27, 2016 1:02 pm

Мог бы собрать коллекцию «специалистов», желающих подправить или даже уличить Рихтера. Музыкант не знает азбучных истин – результат «недообразованности» и проч. Кстати, Нейгауз говорил, что сам учился у своего ученика. По понятным причинам таким коллекционированием заниматься не собираюсь. Художественный вкус Рихтера, понимание музыки и искусства как единого и неделимого, для меня очевидны, бесспорны и уникальны. Возвращаться к перечисленным произведениям не собираюсь – о них много было сказано.

Перл насчет «борьбы за слушателя» о многом говорит. Прям, менеджеры какие-то, а не служители муз. Не знаю, но могу допустить, что у современной молодежи такое может быть – издержки времени - но уж к Рихтеру это никак не относится. Представить себе его, занимающегося «перетягиванием каната», - это уж слишком. При этом с необходимостью надо заниматься интригами и всяким таким. Замечательная картина получается.
«Король не интригует» - так, кажется, говорят французы.
Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.
(А.С.Пушкин)
Yuriy
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение sd01 » Вс мар 27, 2016 4:02 pm

Некоторые воспринимают Рихтера как исполнителя для меломанов.Это неудивительно.Многие профессиональные музыканты видят его недостатки,уж поверьте.Но ...победителя не судят.
sd01
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 10:05 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение Outback » Пн мар 28, 2016 1:08 am

Люблю эти обезличенные разговоры о МНОГИХ. Конечно же, с всенепременным УЖ ПОВЕРЬТЕ. Сокрушаемые таким обезоруживающим аргументом, мы как-то сразу начинаем верить.
Один знакомый мне господин в этих случаях реагировал всегда одинаково-мрачно: ФАМИЛИИ НАЗОВИТЕ. Разговор на этом обычно заканчивался. Господин, кстати, историк - уж не подумайте чего)
А Вы назовёте? - посмотрим, что это за профессионалы и что они смогут предъявить пианисту Рихтеру С.Т.)
Чтобы Вы лучше подготовились, подброшу ещё несколько строк.
1. Наша страна, как известно, набита профессионалами, которые толпами вяло слоняются по бескрайним просторам Родины. При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что профессионалов у нас
в ЛЮБОЙ сфере деятельности никак не более 2-5 процентов. Это одна из наших бед. Вы легко найдёте эти данные в открытых источниках.
2. У нас не только обыватель( употребляю этот термин абсолютно без негатива), но и так называемые ПРОФЕССИОНАЛЫ до сих пор не знают разницы между понятиями Я БОЛЬШЕГО ВСЕГО ЛЮБЛЮ и САМЫЙ ЛУЧШИЙ, сводя одно к другому.
3. Где-то в году 63-ем после одного из выступлений Рихтера С.Т. его учитель писал, что после концертов С.Т. ошеломлённые ПРОФЕССИОНАЛЫ выходят из зала с одним вопросом: КАК ОН ЭТО ДЕЛАЕТ?

Легко заметить, что эти три пункта представлены совершенно произвольно и не связаны какой-то жёсткой логикой. Надеюсь всё же, что они помогут Вам в Вашем ответе.
Outback
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 4:18 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение Yuriy » Пн мар 28, 2016 2:43 am

Я читал, что в Ленинграде к Рихтеру были претензии, но, кажется, не так по поводу исполнения, а о внешнем виде за роялем – не сидел прямо, подвижные плечи и т.п. Впрочем, меня могут подправить и, хотелось бы, чтобы продолжили. Тема «Рихтер и Ленинград» весьма непростая. Но я не об этом, а о том, что сам слышал. Когда-то вручал диск с редкими поздними записями Рихтера очень известной московской пианистке и сказал, что Маэстро был недоволен имевшими место недочетами. На что она воскликнула, что это не имеет никакого значения, главное, ведь это играл ОН! Читаю Дневники ближе к концу и вот даже сейчас переживаю, как он сокрушался по поводу «корзин грязных нот» и его переживаний от неудовлетворенности своей игрой. Виктор Зеленин рассказывал мне, как Святослав Теофилович иногда возвращался из-за границы в отвратительном настроении – что-то не получилось. Так вот, известнейшая пианистка и педагог, воспитательница победителей конкурсов самого высокого уровня понимает художественную ценность наследия Рихтера. А разных профессионалов, больших специалистов по мелким недочетам видел сам. И знают эти профессионалы ужас, как много, понимают суть музыки и её исполнения, но только почему-то остальных их исполнение как-то не трогает. Не сомневаюсь, что пианистка, о которой рассказываю, слышит недочеты, если они есть, но она умеет услышать главное. Смею заверить, что даже я слышу, пусть, не всё, но слышу. Я понимаю, что у оппонентов речь идет не о случайных погрешностях, а о более принципиальных вещах. Но тут их вкусу я не стану доверять ни в коем случае, особенно, если критикуют исполнение хорошо известных мне произведений.
Я не назвал имени, но, понимаете, для того, чтобы это сделать, мне надо было бы получить разрешение. Мне не составило бы труда просто позвонить по телефону, но как-то выглядел бы повод для звонка несколько странно. Вот приедет еще раз на гастроли, тогда спрошу, насколько мне можно её цитировать.
Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.
(А.С.Пушкин)
Yuriy
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение sd01 » Пн мар 28, 2016 9:51 am

Outback писал(а):Люблю эти обезличенные разговоры о МНОГИХ. Конечно же, с всенепременным УЖ ПОВЕРЬТЕ. Сокрушаемые таким обезоруживающим аргументом, мы как-то сразу начинаем верить.
Один знакомый мне господин в этих случаях реагировал всегда одинаково-мрачно: ФАМИЛИИ НАЗОВИТЕ. Разговор на этом обычно заканчивался. Господин, кстати, историк - уж не подумайте чего)
А Вы назовёте? - посмотрим, что это за профессионалы и что они смогут предъявить пианисту Рихтеру С.Т.)
Вы пытаетесь привести все к константе идеальности Рихтера.Отсечь любыми способами даже попытку мысли, что у него могло быть что то не идеально.
Фамилии просто не имею права называть.Люди,которые видят недостатки Рихтера в плане пианизма,способа работы с текстом,музыкальным мышлением есть.
Я могу говорить только за себя.Например:
Посравнивайте пожалуйста второй концерт Рахманинова,его первую часть в исполнении Рихтера и Клиберна,Гаврилова(советского периода).
У Рихтера темп замороженный, скованный.Мелодия темы после первых аккордов не течет,а стоит на месте.Вся первая часть испорчена медленным темпом.
А запись Концерта Чайковского с Караяном - это просто курьез.Там все живые темы уничтожены медленным механическим темпом.Концерт,наполненый эмоциями, превращен в последовательное медленное рассудительное проигрывание тем.
Рихтер-музыкант советской эпохи,как бы ему не хотелось быть вне времени.Его игра в целом "индустриальна",механистична,как музыка Прокофьева.
Его немного упрямая точность в выполнении указаний в нотах,в частности темповых,в ряде случаев обернулась как раз неточностями.В основном,в русских композиторах.
Также, не стоит забывать что Рихтер немец.Это ощущается в музыке.Он предрасположен к массивности и статичности.
Ему созвучны большие сонаты Шуберта.Для нас они статичны и замедленны.Ему - созвучны.Вагнер тоже.Вы слушали оперы Вагнера?
Когда слушаете Рихтера,обращайте внимание на его стремление к статичности.Это,как написал выше,особо явно заметно в русской музыке.
Я вижу(слышу) Рихтера немецким музыкантом,помещенным в советскую среду.
sd01
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс май 31, 2015 10:05 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение yulia » Пн мар 28, 2016 9:30 pm

Как это все скучно! К чему эти придирки к тексту? Неужели не слышно, что за всем, что делает Рихтер стоит нечто большее? Он преследует другие цели, в его исполнении слышно подлинное одухотворение, подлинная жизнь произведения, а этого, искажая текст достичь нельзя. Музыкальное произведение это не есть какой-то набор нот, с которыми каждый делает, что хочет. Музыкант либо попадает в суть, либо нет. Либо ему удаётся почувствовать то, что чувствовал композитор во время сочинения музыки, либо нет. Либо отсебятина.
yulia
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 10:33 pm

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение M.I. » Пн мар 28, 2016 10:27 pm

sd01 писал(а):А запись Концерта Чайковского с Караяном - это просто курьез.Там все живые темы уничтожены медленным механическим темпом.Концерт,наполненый эмоциями, превращен в последовательное медленное рассудительное проигрывание тем.

Наверное, каждый замечает в музыке то, что ему свойственно. Я в записи с Караяном получаю образы Петербурга времён и Чайковского, города имперского, величественного и тяжёлого. В чём-то это и "Медный всадник" Пушкина. В записи с Мравинским это небогатая среднерусская усадьба. Вероятно, в ней живу герои отчасти Тургенева, отчасти Чехова. А в записи с Кондрашиным я попадаю в Москву с голубым небом и белыми облаками, с золотыми куполами бесчисленных церквей. И это всё Чайковский.
sd01 писал(а):
Outback писал(а):Люблю эти обезличенные разговоры о МНОГИХ. Конечно же, с всенепременным УЖ ПОВЕРЬТЕ. Сокрушаемые таким обезоруживающим аргументом, мы как-то сразу начинаем верить.
Рихтер-музыкант советской эпохи,как бы ему не хотелось быть вне времени.Его игра в целом "индустриальна",механистична,как музыка Прокофьева.

Вот уж никогда бы не сказал, что музыка Прокофьева "индустриальна", механистична. Мне бы и в голову такое никогда не пришло.
sd01 писал(а):Также, не стоит забывать что Рихтер немец.Это ощущается в музыке.Он предрасположен к массивности и статичности.
Ему созвучны большие сонаты Шуберта.Для нас они статичны и замедленны.

Откуда такие мысли? Помню, как после Шубертовского концерта 2 мая 1978 г. один потрясённый, растроганный слушатель (отнюдь не немец) сказал: "Это как Чехов. Живёт человек... ему плохо..."
M.I.
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:20 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение Yuriy » Вс апр 10, 2016 1:56 am

M.I. писал(а):
sd01 писал(а):Рихтер-музыкант советской эпохи,как бы ему не хотелось быть вне времени.Его игра в целом "индустриальна",механистична,как музыка Прокофьева.

Вот уж никогда бы не сказал, что музыка Прокофьева "индустриальна", механистична. Мне бы и в голову такое никогда не пришло.

Один из эпизодов фильма Рижской киностудии - Рихтер осматривает буровую установку, а за кадром музыка 6-й сонаты Прокофьева. Безусловно, она больше подходит в данном случае, чем, скажем, соната Бетховена или баллада Шопена. Кстати, в книге Мильштейна слова самого Рихтера о Шестой сонате:

— Индустриализация [1 ч.]. Словно прогулка по луна-парку [2 ч.].

К признаниям самого Рихтера нужно относиться с уважением и пониманием. Но обязательно ли, слушая музыку, представлять себе что-то конкретное? Это у кого как. У меня практически никакие зримые образы не возникают. Нет, ну есть исключения: «На тройке», «Сады под дождем», разная программная музыка. Все равно, не очень стремлюсь рисовать мысленные картины. Слушая 8-ю сонату Прокофьева в концерте (24/11/69), впитывал звуки, был потрясен грандиозностью замысла и его претворения, но в голову не приходило как-то классифицировать этот шедевр и его исполнение. Было совершенно понятно, что посчастливилось быть свидетелем уникального действа. Не поверил бы тогда, хоть познания мои были гораздо более ограничены, чем сейчас, что можно идти дальше в прочтении этого грандиозного опуса. Это подтвердилось после знакомства с исполнениями другими именитыми исполнителями.
А что «механистичного» в «главном» (с моей точки зрения) исполнении оп.111 Бетховена – 12/01/75? Исполнение универсальное и исчерпывающее – на века. И сочинение, и прочтение надвременное. Пусть меня простят (а могут и не прощать), но пресловутый замысел композитора не мог с такой глубиной быть понят и воплощен в годы жизни Бетховена, да и сам он вряд ли постиг до конца свой шедевр и его значение, далеко выходящее за рамки своей эпохи. Для понимания нужно время, и для воплощения нужен мыслитель, а не просто исполнитель. Разгадал ли он замысел автора? Откуда нам это может быть доподлинно известно? – Он разгадал замысел Сонаты и гениально её не просто сыграл, а создал, и это самое важное! Могу сказать еще так: для меня эта Соната – одно из главных произведений, но не будь Рихтера, вряд ли она занимала столь исключительное место (снова-таки, для меня). И буду я слушать мнения пусть даже самых больших музыкантов и музыковедов по поводу исполнительской манеры Музыканта? Уж лучше я Рихтера буду слушать!
Последний раз редактировалось Yuriy Вс апр 10, 2016 12:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.
(А.С.Пушкин)
Yuriy
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение Outback » Вс апр 10, 2016 10:46 am

Никак не пойму, почему цитата, приведённая M.I., приписана мне - я ничего подобного не писал.
Outback
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 4:18 am

Re: Рихтер и другие пианисты

Сообщение Yuriy » Вс апр 10, 2016 12:15 pm

Outback писал(а):Никак не пойму, почему цитата, приведённая M.I., приписана мне - я ничего подобного не писал.

Прошу прощения. Я ведь процитировал M.I., а там почему-то ссылка на Вас. У себя я уже исправил. Теперь очередь M.I.
Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.
(А.С.Пушкин)
Yuriy
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am

Пред.

Вернуться в Записи Рихтера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron