Рихтер играет Шопена

Обсуждение аудио- и видеонаследия Рихтера
M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт июл 15, 2008 4:01 pm

Stranger писал(а):
Yuriy писал(а):“Что не так у рихтеровского Шопена?” - такая тема была на соседнем форуме.
Вот ссылка на эту тему, кстати, местами весьма содержательную:...
Спасибо за интересную ссылку. Там идёт широкое обсуждение означенной темы. Приятно, что Рихтеру уделено много внимания. Кстати, некоторые высказанные мнения буквально, или почти, совпадают с моим. Досадно только, что там часто переходят на личности. Из-за этого кажется, что для участников дискуссии они сами становятся важнее обсуждаемой темы.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт июл 15, 2008 4:48 pm

Stranger писал(а): Идея "объективного" исполнения Шопена представляется мне невыполнимой .
То, как я понимаю объективное исполнение, постараюсть пояснить на примере из изобразительного искусства.

Вот, я смотрю на Мону Лизу, и не вижу в этом портрете ничего объективного.
А посмотрим на зарисовки новых пейзажей, местностей, сделанные художниками-географами во времена Великих географических открытий и позже. Чёрно-белые. Тогда не было фотографирования, но с какой поразительной точностью рисовали свои рисунки эти корабельные художники! Прорисованы все детали, всё, что может показаться сколь-нибудь интересным. И как любовно, почти самозабвенно всё это сделано... С какой ответственностью! Эти документальные рисунки, почти чертёжного качества, интереснее и, возможно, даже достовернее фотографий. Их можно разглядывать снова и снова, всё время получая удовольствие. При выполнении этих рисунков был использован единственный, - зато со всей полнотой, - художественный приём: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. В этих рисунках нет никакой отсебятины, никакого присутствия автора. Вот этот приём художественной объективности и использовал Рихтер при исполнении произведений Шопена. А где ещё? Пожалуй, при исполнении музыки Сезара Франка.

Полагаю, этот приём очень трудно освоить и применить во всей его чистоте, и кто-то, не будучи в силах овладеть им, может оказаться в положении героини известной басни "Лисица и виноград".
Последний раз редактировалось M.I. Вт авг 26, 2008 12:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт июл 15, 2008 6:48 pm

M.I. писал(а):При выполнении этих рисунков был использован единственный, - зато со всей полнотой, - художественный приём: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. В этих рисунках нет никакой отсебятины, никакого присутствия автора. Вот этот приём художественной объективности и использовал Рихтер при исполнении произведений Шопена.
"Объективность" рисунков мы можем оценить, сравнивая изображение с реальными предметами. А вот в случае с музыкой подобного эталона для сравнения не существует. Но существует общее понятие о стиле, свойственного музыке Шопена. Считать, что рихтеровская игра идеально соответствует этому стилю - по-моему, заблуждение. Не меньшее заблуждение, однако, из-за этого несоответствия подвергать сомнению уникальную ценность творческих достижений Рихтера.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт июл 15, 2008 7:39 pm

Stranger писал(а): "Объективность" рисунков мы можем оценить, сравнивая изображение с реальными предметами. А вот в случае с музыкой подобного эталона для сравнения не существует.
Эталона не существует, но есть ощущение объективности. "Объективность" - это один из художественных приёмов, которым Рихтер успешно пользовался там, где нужно. Попробую пояснить на примерах, как я это чувствую. Кроме названных уже Шопена и Франка, Рихтер использовал в некоторой мере приём оъективности при исполнении Рахманинова, Шостаковича, и, конечно же, Вагнера - "Посвящение". Совершенно нет ощущения объективности, когда Рихтер играет Бетховена, Шуберта, Чайковского, Прокофьева.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт июл 15, 2008 7:59 pm

M.I. писал(а):Кроме названных уже Шопена и Франка, Рихтер использовал в некоторой мере приём оъективности при исполнении Рахманинова, Шостаковича, и, конечно же, Вагнера - "Посвящение". Совершенно нет ощущения объективности, когда Рихтер играет Бетховена, Шуберта, Чайковского, Прокофьева.
Мне это противопоставление непонятно... Похоже, Ваше ощущение "объективности" - несколько субъективно. :)

В моем слушательском опыте так: чем больше слушаю разных исполнителей, тем меньше воспринимаю игру кого-либо из них, как "объективную". Вот, например, симфонии Брамса. У Вальтера они страстные, как-бы сконцентрированные, у Мравинского - аскетично-возвышенные, высеченные из мрамора, у Бернстайна - очень лиричные, экспрессивные, красочные, у Стоковского - человечные, теплые... Я могу себе представить нейтральное, усредненное исполнение этих симфоний, но объективное - вряд ли!
Последний раз редактировалось Stranger Чт июл 17, 2008 1:02 pm, всего редактировалось 4 раза.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт июл 15, 2008 8:03 pm

Stranger писал(а): Но существует общее понятие о стиле, свойственного музыке Шопена. Считать, что рихтеровская игра идеально соответствует этому стилю - по-моему, заблуждение.
Разумеется, общепринятому стилю исполнение Рихтером Шопена не соответствует.
А каков вклад Рихтера в мировую шопениану? По-моему, исполняя Шопена Рихтер делал то же самое, что и Лев Толстой, представляя в своих произведениях современное ему российское общество. А именно, беря характеристику, данную Л.Толстому В.И.Ульяновым (Лениным) в 1910 году: "...срывание всех и всяческих масок". Только Л.Толстой срывал маски, которые люди сами надевали на себя (от стыда выглядеть в истином свете), а Рихтер - маски, которые напялили на Шопена его добрые почитатели, чтобы им было уютнее с Шопеном, чтобы можно было томно сюсюкаться с ним, объясняться в любви.
"Что не так в рихтеровском Шопене?" - вопрос вполне резонный для любителей "общепринятого" стиля исполнения Шопена. И он аналогичен тому, как если бы сто лет назад поставили вопрос: "Что не так в российском обществе, как его рисует Л.Толстой?".
Последний раз редактировалось M.I. Вт авг 26, 2008 12:46 pm, всего редактировалось 2 раза.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт июл 15, 2008 8:07 pm

Stranger писал(а): Похоже, Ваше ощущение "объективности" - нескольеко субъективно. :)
Вполне согласен. Я ведь о своём ощущении и пишу. На то и форум.

Правда, объективный стиль зарисовок художников-географов ощущаю без сверения рисунка с изображённой на нём местностью.
Последний раз редактировалось M.I. Вт авг 26, 2008 12:49 pm, всего редактировалось 2 раза.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт июл 15, 2008 8:13 pm

M.I. писал(а):Только Л.Толстой срывал маски, которые люди сами надевали на себя (от стыда выглядеть в истином свете), а Рихтер - маски, которые напялили на Шопена его добрые почитатели, чтобы им было уютнее с Шопеном, чтобы можно было томно сюсюкаться с ним, объясняться в любви.
Кого Вы подразумеваете под этими почитателями?
И что заставляет Вас думать, что Шопен у Рихтера - истинный, а у других - маскарадный?

P.S. Я думаю, Толстой описывал современную ему действительность, преломляя ее через призму своей индивидуальности и своих убеждений, а не просто объективно конспектировал.
Последний раз редактировалось Stranger Вт июл 15, 2008 8:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт июл 15, 2008 8:45 pm

Stranger писал(а): 1. Кого Вы подразумеваете под этими почитателями?
2. И что заставляет Вас думать, что Шопен у Рихтера - истинный, а у других - маскарадный?

3. P.S. Я думаю, Толстой описывал современную ему действительность, преломляя ее через призму своей индивидуальности и своих убеждений, а не просто объективно конспектировал.
1. Пианистов средней руки вкупе с их поклонниками. Для примера, зайдите с заглавной страницы сайта на YOU TUBE. Там, кроме Рихтера, ещё есть один молодой человек и одна девушка, играющие Шопена (двенадцатые этюды из оп. 10 и 25 соответственно).
1а. Кстати, если вдруг Вы имеете в виду корифеев (ну, напр., Корто, Софроницкого, Г.Г.Нейгауза), то я подозреваю, что каждый из них играл не "общеприятым" стилем, а каким-то несколько своим.
2. Маскарадный - не у других вообще, а у многих, вносящих свой вклад в формирование "общепринятого" стиля (см., напр., п. 1.).
3. Разумеется, ведь он же художник слова. А маски, всё-таки, срывал, выводил на чистую воду.

P.S. На всякий случай: не подумайте только, что я себя идеализирую. Живи я во времена Л.Толстого, таким, как я, тоже бы от него доставалось.
Последний раз редактировалось M.I. Пт янв 02, 2009 6:36 pm, всего редактировалось 3 раза.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт июл 15, 2008 8:53 pm

M.I. писал(а): 1а. Кстати, если вдруг Вы имеете ввиду корифеев (ну, напр., Корто, Софроницкого, Г.Г.Нейгауза), то я подозреваю, что каждый из них играл не "общеприятым" стилем, а каким-то несколько своим.
Своим, конечно, но все-таки в едином русле - благо исполнительская стилистика Шопена не так уж далека от нас по времени и какие-то черты вполне достоверно передаются в игре пианистов следующих за Шопеном поколений.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт июл 15, 2008 9:06 pm

Stranger писал(а):...исполнительская стилистика Шопена не так уж далека от нас по времени и какие-то черты вполне достоверно передаются в игре пианистов следующих за Шопеном поколений.
То есть получается, если я Вас правильно понял, что Рихтер разрывает единую нить традиции, идущую через многие годы прямо от Шопена - исполнителя?

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт июл 15, 2008 9:12 pm

M.I. писал(а):То есть получается, если я Вас правильно понял, что Рихтер разрывает единую нить традиции, идущую через многие годы прямо от Шопена - исполнителя?
Выходит, что так.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Ср июл 16, 2008 8:27 pm

Yuriy писал(а): “Что не так у рихтеровского Шопена?” - такая тема была на соседнем форуме.
Давайте, зайдём на YOU TUBE (с заглавной страницы сайта), где представлена студийная видеозапись исполнения Рихтером этюда Шопена соч. 10 № 12. Что я слышу и вижу? Прежде всего, Рихтер играет это произведение именно как этюд, упражнение для пальцев. При этом играет физически с большим нажимом, делает сильные движения корпусом, головой. Слышен каждый звук, каждый звук для Рихтера важен. И, вместе с тем, звучание рояля интонационно очень насыщенно и определённо - от начала и до конца. В отношении исполнения Рихтером многих других произведений для фортепиано говорили, - абсолютно справедливо, - что "рояль в его привычном понимании исчезает" (С). Но тут нет! Тут рояль никуда не исчезает. Этот этюд - сочинение чисто фортепианное. И так понятно - это этюд Шопена. Вот так Рихтер, слуга музыки, по его словам, представил это произведение.
Посмотрим и послушаем тут же на YOU TUBE исполнение этого этюда другим пианистом - молодым человеком в очках и с прекрасной шевелюрой - на концерте (снималось со стороны эстрады, публика видна). Я не знаю, кто он, в данном случае это не имеет значения. Пианист выдерживает паузу, и вдруг набрасывается на рояль. Рояль для него - живое существо, он состязается с ним - кто кого одолеет? Пианист нажимает. Из рояля бъёт поток звуков, как вода из пожарного шланга. Надо ли так делать? Да ничего, рояль всё стерпит... И вот, состязание с роялем окончено, пианист победил, ура!
Но..., причем тут Шопен, и то, что он сочинил? И как молодой пианист играл в сравнении с игрой Рихтера? Ответ: ну как же, ясно ведь, "не так у Рихтера в Шопене".
Последний раз редактировалось M.I. Вт авг 26, 2008 12:52 pm, всего редактировалось 2 раза.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср июл 16, 2008 9:41 pm

M.I. писал(а):И как молодой пианист играл в сравнении с игрой Рихтера? Ответ: ну как же, ясно ведь, "не так у Рихтера в Шопене".
Не совсем понял Вашу мысль. Рихтер играет лучше посредственного пианиста? Ну, да - это и так понятно.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Ср июл 16, 2008 10:25 pm

Stranger писал(а): Не совсем понял Вашу мысль. Рихтер играет лучше посредственного пианиста? Ну, да - это и так понятно.
Мысль имеет ту предпосылку, что весь вой (разговор) насчёт того, "что не так у Рихтера в Шопене?" завела именно масса посредственных пианистов и их многочисленных поклонников. Не могу представить, чтоб таким вопросом, да ещё в такой формулировке (довольно высокомерной и циничной) задались, скажем, Оборин, Софроницкий или Нейгауз (Г.Г.).
Ведь этот вопрос "Что не так..." заранее показывает позицию, поставивших его индивидов. Они уже заранее знают (презумпция виновности, как сказали бы юристы), что что-то не так. Им осталось только выяснить, что именно.
Последний раз редактировалось M.I. Ср июл 16, 2008 11:19 pm, всего редактировалось 2 раза.

Ответить