Интерпретации Баха: Рихтер и Гульд

Обсуждение аудио- и видеонаследия Рихтера
Роман
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт сен 29, 2006 3:34 am
Контактная информация:

Сообщение Роман » Пт сен 29, 2006 4:17 am

Один мой знакомый пианист считает, что Рихтер неудачно интерпретирует И.С.Баха. По его мнению, Рихтер, гениально играет романтическую музыку, но для баховских произведений ему не хватает необходимой выдержанности стиля и способности рельефно передать динамику полифонической ткани. Идеальным интерпретатором Баха, у которого наличествуют - причем в самой высокой степени - названные характеристики, мой знакомый считает Гульда.
Я лично не готов назвать Рихтеровское исполнение плохим, хотя оно несколько не созвучно моему ощущению баховской музыки. Но если попытаться пойти дальше поговорки "о вкусах не спорят", можно ли сравнивать исполнения таких двух гениев фортепиано как Гульд и Рихтер? Какие стороны музыки Баха они раскрывают? Существует ли лучшее исполнение музыки Баха?

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Пт сен 29, 2006 10:44 pm

Если сравнивать Рихтера с Гульдом, то первый больше раскрывает образно-эмоциональную сферу, второй - интеллектуально - духовную.
Что касается лучшего исполнения Баха, то оно для каждого свое. Послушайте ХТК у Самуила Фейнберга, Фридриха Гульды, Андраса Шиффа, сравните с клавесинистами - Ландовской, Ван Аспреном, и выберите, что Вам больше по душе.
Последний раз редактировалось Stranger Вс окт 01, 2006 5:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Пт сен 29, 2006 11:00 pm

Роман писал(а):Один мой знакомый пианист считает, что Рихтер неудачно интерпретирует И.С.Баха. По его мнению, Рихтер, гениально играет романтическую музыку, но для баховских произведений ему не хватает необходимой выдержанности стиля и способности рельефно передать динамику полифонической ткани. Идеальным интерпретатором Баха, у которого наличествуют - причем в самой высокой степени - названные характеристики, мой знакомый считает Гульда.
Я лично не готов назвать Рихтеровское исполнение плохим
Слово "неудачно" можно применять к кому угодно, только не к Рихтеру. То же самое о том, что ему "не хватает". Не хватает, простите, скорее всего этому музыканту или Вы неточно повторяете его мысль. Вы можете не принимать, точнее, не понимать рихтеровскую концепцию, его видение музыки, ее задач, смысла и т.д., но говорить о нем, что он чего-то недопонял, в стиле не разобрался - это чересчур самонадеянно. Да и то, что это мнение пианиста-профессионала - не есть некий козырь. Я лично знаю не одного такого музыканта. Ну и что? У меня есть свое мнение, и эти музыканты, с которыми я могу нормально общаться, мне не указ. Не всякий профессионал может дать оценку художественному явлению. Музыкант должен быть не только профессионалом, но и разносторонне образованным человеком, глубоко понимающим смысл и место музыки, в конце концов, жить в искусстве, а не быть ремесленником. Если даже ему неблизко то, что Рихтер находит в Бахе, то он не может не осознавать, что это очень содержательно и имеет право на внимание. Если уж и искать такого музыканта, то лучше вспомнить о Г.Г.Нейгаузе.
"Рельефная передача динамики полифонической ткани", как Вы пишите, у Гульда иногда граничит с препарированием музыки, после чего от музыки как от искусства мало чего остается. Зато ткань видна, как под микроскопом. Может быть, музыкантам это наблюдать интересно, но художественного в этом мало, по крайней мере, меня, дилетанта, это перестает интересовать, давать пищу чувствам и уму. Как по мне большего издевательства над музыкой Баха, чем в ранее упомянутых прелюдиях и фугах из 1-го тома до минор и особенно ми бемоль минор, редко можно встретить. Могу привести и другие примеры.
А уж заявление "Я лично не готов назвать Рихтеровское исполнение плохим" не выдерживает критики вообще.
Простите за, возможно, резкий тон.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Пт сен 29, 2006 11:43 pm

Yuriy писал(а): "Рельефная передача динамики полифонической ткани", как Вы пишите, у Гульда иногда граничит с препарированием музыки, после чего от музыки как от искусства мало чего остается. Зато ткань видна, как под микроскопом. Может быть, музыкантам это наблюдать интересно, но художественного в этом мало.
Рельефное воспроизведение полифонических голосов, выявление их взаимодействия, "разговора" - ключевой момент в исполнении полифонии. А у Рихтера этот момент остается на втором плане. Рихтер в фугах, как правило, чрезмерно выделяет тему, нарушая естественный баланс голосов, окутывает звучание педальной дымкой. У Рихтера в Бахе именно не хватает ясности голосоведения.
Конечно, остаются мелодии, образы, настроения, но это - только часть музыки Баха. Думаю, рихтеровское исполнение ХТК стало считаться "эталонным" в основном благодаря яркости образов, убедительному попаданию в характер музыки.
Глен Гульд, в первую очередь, великолепно понимает структурные особенности музыки Баха, и через них раскрывает ее глубинный смысл. Другое дело, что современный слушатель не привык заострять свое внимание на движении полифонической мысли, и легче воспринимает Баха в "адаптированном" варианте - как мелодию с аккомпанементом. Сталкиваясь с игрой Гульда, неподготовленный слушатель испытывает дискомфорт и утомление - ему кажется, что "аккомпанемент" сыгран слишком громоздко и подробно, а "мелодия" - недостаточно выразительно.
Кроме того, Гульду присущ элемент выдумки, затейливости, сознательного сотворчества, что очень к месту в барочной музыке, где украшения не выписывались (но подразумевались), а темпы не всегда указывались.
Последний раз редактировалось Stranger Сб сен 30, 2006 3:02 am, всего редактировалось 2 раза.

timalism
Site Admin
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва
Контактная информация:

Сообщение timalism » Сб сен 30, 2006 12:24 am

В контексте этого обсуждения, думается, самое время процитировать Святослава Теофиловича. Итак, как же Рихтер высказывался о Гульде?

"По мере того как страна выходила из своей замкнутости, в Москву стали приезжать иностранные музыканты. Глен Гульд приехал в 1957 году. Я слушал один из его концертов. Он потрясающе играл "Гольдберг-вариации", но без реприз, чем отчасти испортил мне удовольствие." (из бесед с Бруно Монсенжоном)

"Гульд нашел своего Баха - он заслуженно прославлен за это.
Мне кажется, что главная его заслуга в звуке инструмента - он у него особенно баховский. Но - сама музыка Баха требует по-моему больших глубин и строгости (а у Гульда всё несколько блестяще и внешне). То, что он не делает повторения, не могу простить. Значит, недостаточно любит.
" (запись в дневнике после прослушивания партит с первой по четвертую)

Запись в дневнике после очередного прослушивания до-минорной партиты: "Недостаточно честно (опять пренебрегает повторениями), но артистично, интересно и ярко. Не мой Бах."

Есть еще несколько записей о Гульде в дневниках Рихтера, но это - ключевые. Из них можно сделать несколько выводов:

1. Гульд интересен Рихтеру. Иначе зачем бы Святослав Теофилович стал неоднократно слушать его трактовки? Верно и другое - Рихтер интересен Гульду. Пожалуй, Рихтер и Гульд - отдельная тема.
2. Рихтер принципиально не принимает отсутствия в исполнении повторений, зафиксированных в авторском тексте. Заметим, что это - претензия не только к Гульду, но и во всех других подобных случаях.
3. Рихтер объективно признает достоинства и значение Гульда, но честно признается - "не мой Бах".
Последний раз редактировалось timalism Пт авг 17, 2007 11:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Сб сен 30, 2006 12:37 am

По поводу повторений в Бахе. Рихтер понимает это требование буквально: повторяет каждый раздел в точности, не внося почти никаких изменений - этакая немецкая педантичность. А ведь вполне естественным было бы несколько разнообразить динамику, штрихи, добавить мелизмы, наконец. Думаю, барочные композиторы это подразумевали.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Сб сен 30, 2006 3:14 am

Stranger писал(а):Рельефное воспроизведение полифонических голосов, выявление их взаимодействия, "разговора" - ключевой момент в исполнении полифонии.
Играть полифонию ради полифонии, при этом убивая музыку, - занятие, для плохих учеников, которым надо отдельно гаммы играть, отдельно другие упражнения, ожидая, что когда-то это склеится и из этих элементов получится музыка. Ни в коем случае при этом не хочу сравнивать Гульда с музыкально неразвитым школяром. Он огромный профессионал, но как музыкант весьма неинтересный (и не только мне). Его цель - навязать во что бы то ни стало свое "дробно-локальное" видение произведения, особенно в Бахе, втиснуть исполняемое произведения в искусственно созданные рамки. Прелюдия до минор (том I) - прямо пасифик хиндемитовский. И это образец полифонии?
Снова сегодня послушал Сарабанду и Гавот из 3-ей Английской. Вы не убедите меня, что в его исполнении есть целостность, что он раскрывает "интеллектуально - духовную сферу". В этой сфере Рихтер недосягаем. Из гульдовской полифонии не рождается ничего духовного - например, в ми бемоль минорной или си минорной прелюдии и фуге из 1-го тома. Я сознательно постоянно вспоминаю о них. Вдруг кто-то пояснит, что же ценного и "духовного" в их исполнении Гульдом, и что "не так" в них у Рихтера.
через них раскрывает ее глубинный смысл
Структуру раскрывает, но это ни в коем случае не способствует раскрытию именно глубинного смысла. Никакой философии, огромных обобщений, парения над бренным миром, свойственным музыке Баха не чувствуешь. Его исполнение очень конкретное, как по мне, так весьма приземленное. Этим заявлением никого обидеть не хотелось бы. Вообще никого не хочу агитировать переходить в свою веру.
Возможно, что-то барочное у него есть, и то вряд ли. Замечательным образцом "барочного" исполнения назвал бы услышанную очень давно запись Хроматической фантазии и фуги у Бруно Зайдльхофера (учителя Фридриха Гульды). Отмечая, что это совсем другое и неблизкое мне понимание Баха, не могу не признать, что это шедевр в своем роде.
Кстати, тоже хочу процитировать, но не Рихтера, а другого выдающегося музыканта, имени которого не могу назвать, т.к. это не было интервью, а ответ именно на мой вопрос в личной беседе. "Играл бы лучше на клавесине," - был ответ.
Другое дело, что современный слушатель не привык заострять свое внимание на движении полифонической мысли, и легче воспринимает Баха в "адаптированном" варианте - как мелодию с аккомпанементом.
Я хоть и современный, но слушаю все эти записи больше тридцати лет. И что значит "не привык"? Можно подумать, что это удел избранных - "заострять внимание". В 85-ом в концерте слушали Ludus tonalis Хиндемита и как-то приходилось "заострять". А иначе как слушать такое грандиозное произведение?!
Кроме того, Гульду присущ элемент выдумки, затейливости, сознательного сотворчества
Вот уж кто не утруждал себя считаться с композитором и быть его сотворцом - так это он! Хотя сам, наверно, себя им все же считал. Утверждать не буду.
Рихтер в фугах, как правило, чрезмерно выделяет тему, нарушая естественный баланс голосов
Что же он нарушает, скажем, в Фантазии и фуге ля минор, которая звучит в фильме Монсенжона, а еще раньше - в фильме Рижской киностудии (1967)?
Думаю, рихтеровское исполнение стало считаться "эталонным" именно благодаря яркости образов, убедительному попаданию в характер музыки.
Попадание в смысл - вот что главное! Вряд ли кто-то укажет на отсутствие логики в его исполнении. Я могу согласиться, что кому-то его искусство может быть чуждо, но отказать в отсутствии развития мысли - это расписаться в собственной ограниченности.
По поводу повторений в Бахе. Рихтер понимает это требование буквально: повторяет каждый раздел в точности, не внося почти никаких изменений - этакая немецкая педантичность. А ведь вполне естественным было бы несколько разнообразить динамику, штрихи, добавить мелизмы, наконец.
Это как же - самому придумывать? Мелизмов не хватает - добавим. Возможно, я чего-то в этом заявлении не понял?
М-да...

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Сб сен 30, 2006 11:50 am

Yuriy писал(а): Что же он нарушает, скажем, в Фантазии и фуге ля минор, которая звучит в фильме Монсенжона, а еще раньше - в фильме Рижской киностудии (1967)?
Про фильм Рижской киностудии точно сказать не могу - видел его всего один раз. А вот в записи 1948 года эта вещь, как и Итальянский концерт сыграны просто безупречно. Говоря о недостатках Рихтера я подразумевал в основном средний период его творчества, т.е. когда был записан ХТК.
Последний раз редактировалось Stranger Сб сен 30, 2006 3:48 pm, всего редактировалось 2 раза.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Сб сен 30, 2006 11:56 am

Yuriy писал(а): Структуру раскрывает, но это ни в коем случае не способствует раскрытию именно глубинного смысла. Никакой философии, огромных обобщений, парения над бренным миром, свойственным музыке Баха не чувствуешь.
Чувства - вещь субъективная. Поэтому не буду с Вами спорить, а лишь засвидетельствую о своем личном опыте.
Для меня Искусство Фуги Баха в исполнении Глена Гульда стало важнейшим духовным событием, откровением, чудесным источником радости, вдохновения, и открыло новые горизонты в понимании Баха и музыки вообще. А II том ХТК в его исполнении я переслушивал множество раз, получая ни с чем несравнимое удовольствие.
Yuriy писал(а): Это как же - самому придумывать? Мелизмов не хватает - добавим. Возможно, я чего-то в этом заявлении не понял?
М-да...
Я имею ввиду, что в барочной музыке композиторы зачастую не обозначали украшения, полагаясь на самостоятельность и вкус исполнителя. Еще есть традиция добавлять мелизмы при повторении раздела, но возможно она возникла позже.

P.S. Уважаемый Юрий! Я Вас очень прошу на форуме сайта Святослава Рихтера высказываться о других великих музыкантах с той же степенью корректности и уважения, которой Вы требуете по отношению к Рихтеру.
Последний раз редактировалось Stranger Вс окт 01, 2006 5:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Сб сен 30, 2006 8:27 pm

Когда я пишу об исполнении ХТК Рихтером, то имею в виду следующие его записи, c которыми знаком и имею счастье слушать постоянно:

The Well-Tempered Clavier, Book I - BWV846-869, BookII - BWV 870-893

Book I – Complete
20&21/4/69 - Moscow - Live - REVELATION RV 20003 (2CD)**
5&6/7/69 - Tours - Live - No.12 encored - (PT)*
21-31/7/70 - Innsbruck - Live - VICTOR VICC-40210-3 (4CD)**
7&10/8/73 - Salzburg - RCA/BMG BVCC-37139-42 (4CD)**

Book I - No.2,11,12,19 and 20
10/3/54 - Budapest - Live - (PT)*

Book I - No.1,4,5,6 and 8
3/11/62 - Perugia - Live - DG 457 667-2 (2CD)**

Book I - No.1-8
2/2/63 - London - Live - (PT)*

Book I - No.6,12,13 and 22
5/7/75 - Tours - Live - (PT)*

Book I - No.11 and No.12
3/4/51 - Moscow - Live - (PT)* [N]

Book I - No.15 - Prelude
? - ? - Live - excerpt - WARNER/NVC ARTS 23029-3 (VHS)**/ 3984-23029-2 (DVD)** [N]

Book II - Complete
29/8-6/9/72 - Salzburg & 25/2-7/3/73 - Vienna - RCA/BMG BVCC-37139-42(4CD)**
5&11/3/73 - Vienna - Live - (PT)*
30/6&7/7/73 - Tours - Live - (PT)*
26&28/7/73 - Innsbruck - Live - VICTOR VICC-60071-4 (4CD)**

Book II - No.9-16
15/7/73 - Carcassonne - Live - (PT)*

Book II - No.9 and 14
5/7/75 - Tours - Live - (PT)*

Люблю возвращаться к ним вновь и вновь. Интересно сопоставлять ранние записи с более поздними. Его взгляд на этот шедевр понят какой-то частью общества, а какой-то - нет. Ничего в этом нет удивительного. Но на рихтеровском форуме считаю заявления, что ему что-то не удалось, некорректными. Посмотрим на проблему с вот такой стороны, возможно, неожиданной. Иногда я пытаюсь заинтересовать музыкой некоторых очень немногих студентов нашего совсем не музыкального, а технического института. Даю им адрес сайта. Некоторым там интересно - для них вдруг открывается нечто такое, о чем они и не подозревали, слушая преимущественно свой рок или что-то в этом роде, названия которому не знаю. И вдруг они узнают, что Рихтер совсем не такой уж хороший музыкант, т.к. с чем-то "не справляется" . Я понимаю, что людям музыкальным в пылу полемики в голову не приходит посмотреть на полемику в таком неожиданном ракурсе. На этом форуме, безусловно, допускается выражение разных мнений, но критических о Рихтере - с обязательным добавлением, что это личное мнение пишущего, но никак не "общеизвесный" факт. Иначе мы превратим и этот форум в трибуну для меломанов, утверждающих, например, что и сонаты Шуберта он играет как-то "не очень", в том числе и великую посмертную B-dur. Такое я встречал на соседнем большом форуме.
Простите, если кого-то обидел.

bagatelle
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб сен 30, 2006 11:43 pm

I wonder

Сообщение bagatelle » Вс окт 01, 2006 12:49 am

Stranger писал(а):Если сравнивать Рихтера с Гульдом, то первый больше раскрывает образно-эмоциональную сферу, второй - интеллектуально - духовную.
Скажите, а как Вы отделяете первое от второго? И не создается ли сам музыкальный образ (эмоция) посредством раскрытия структуры произведения? Мне кажется, что в барочном образе эмоции-то от интеллекта все же идут. И если Рихтер раскрывает эмоциональную сферу, то как он может не раскрывать интеллектуально-духовную? Не во славу Божию играл, что ли? Ай-яй-яй. Нехорошо. А как он вообще тогда получает эту эмоцию? Эмоция - продукт-то конечный. Во фокусник. Может, такое мастерство, что не видно мастрества (с). Нет?

Вопросы эти риторические. Можете не отвечать...

nikolai
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 7:17 pm

Сообщение nikolai » Вс окт 22, 2006 8:38 pm

Stranger писал(а): Рельефное воспроизведение полифонических голосов, выявление их взаимодействия, "разговора" - ключевой момент в исполнении полифонии. А у Рихтера этот момент остается на втором плане. Рихтер в фугах, как правило, чрезмерно выделяет тему, нарушая естественный баланс голосов, окутывает звучание педальной дымкой. У Рихтера в Бахе именно не хватает ясности голосоведения.
Послушайте внимательно C-dur из 1-го тома и все Ваши вопросы о ясности голосоведения, возможно, отпадут сами собой.
Конечно, остаются мелодии, образы, настроения, но это - только часть музыки Баха. Думаю, рихтеровское исполнение ХТК стало считаться "эталонным" в основном благодаря яркости образов, убедительному попаданию в характер музыки.
Глен Гульд, в первую очередь, великолепно понимает структурные особенности музыки Баха, и через них раскрывает ее глубинный смысл.
А Рихтер не раскрывает? Или недостаточно глубинный?
Сталкиваясь с игрой Гульда, неподготовленный слушатель испытывает дискомфорт и утомление - ему кажется, что "аккомпанемент" сыгран слишком громоздко и подробно, а "мелодия" - недостаточно выразительно.
Кроме того, Гульду присущ элемент выдумки, затейливости, сознательного сотворчества, что очень к месту в барочной музыке, где украшения не выписывались (но подразумевались), а темпы не всегда указывались.
"Затейливость", как-то на мой взгляд, не очень применима к Баху. Кроме того, трактовка Баха как барочного композитора (в понимании апологетов так называемого аутентичного стиля) снимает лишь некую внешнюю оболочку, не затрагивая той самой глубинной сущности, о которой пишите Вы. Отчасти подобным внешним "стилизаторством" грешит и Гульд.
В свое время, еще в годы учебы, мы слушали подряд две es-moll'ных прелюдии и фуги в исполнении Рихтера и Гульда подряд. Надо сказать, что Гульд в данном сравнении показался просто "педпрактикой", Вы уж извините за резкость.
А относить исполнение ХТК Рихтером к романтической традиции, как это модно нынче считать, мне кажется в корне неверно.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вс окт 22, 2006 10:04 pm

nikolai писал(а):Послушайте внимательно C-dur из 1-го тома и все Ваши вопросы о ясности голосоведения, возможно, отпадут сами собой.
Переслушал. Фуга, действительно, сыграна достаточно ясно. Но, во-первых, непонятно, зачем столько реверберации. Во-вторых, в этой фуге (которую я хорошо знаю, так как сам ее играл) есть для меня один ключевой момент - во втором разделе (после ля-минорной тоники) есть место, где тема проходит последовательно в черырех голосах подряд, начиная с верхнего, как бы накладываясь друг на друга. Кажется, это называется "стретта". В записи это место начинается примерно с 3'19''.
Так вот, у Рихтера там не вполне ясны вступления тем в теноре и в басу. Кроме того из темы в альте пропала верхняя нота в первом квартовом ходе.
Поскольку это место в фуге кульминационное, то вялую артикуляцию здесь никак нельзя считать мелким недостатком.

timalism
Site Admin
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва
Контактная информация:

Сообщение timalism » Вс окт 22, 2006 10:22 pm

Stranger писал(а): Поскольку это место в фуге кульминационное, то вялую артикуляцию здесь никак нельзя считать мелким недостатком.
Предлагаете квалифицировать как серьезное преступление против полифонии? :P
Если серьезно: полифония - полифонией, а мне музыка важнее. 8)

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вс окт 22, 2006 11:22 pm

nikolai писал(а):В свое время, еще в годы учебы, мы слушали подряд две es-moll'ных прелюдии и фуги в исполнении Рихтера и Гульда подряд. Надо сказать, что Гульд в данном сравнении показался просто "педпрактикой".
Я тоже не раз ипытывал желание поправить Гульда, подсказать как нужно "правильно" играть. :lol:
Со временем большая часть гульдовских выкрутасов отошла для меня на второй план, а на первый вышли ясность мысли и творческий дух.
А самое главное - я понял, что у Гульда в Бахе прежде всего есть чему поучиться!

P.S. Наверное, я выбрал не самое удачное место для признания в любви к Гульду. Надеюсь, меня здесь за это не побьют...

Ответить