Рихтер играет Баха

Обсуждение аудио- и видеонаследия Рихтера
M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Ср май 02, 2007 10:54 pm

По-моему, романтизм - это уход от реальности, от "низких истин". Это замена реального окружающего мира на свой собственный (внутренний), так сказать, естественно вымышленный. Но всё-таки, мир Рихтера шире романтизма, - хотя и родной брат его.
Кстати, Моцарт был лишь отчасти (или почти не был) романтиком, у него много контактов с окружающем миром, с космосом (а может быть и с потусторонними силами?).

belgian_shepherd
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:13 pm
Откуда: М.О.

Сообщение belgian_shepherd » Ср май 02, 2007 11:50 pm

Stranger писал(а):
В ответ на сообщение Юрия об исполнении Рихтером Fantasia in c, BWV 921.
Разве это романтизация? В его исполнениии некоторая отрешенность, призванная сделать музыку вневременной, выходящей за рамки эпохи, обращенной к человечеству. В этом уникальность творчества Баха!
Вы писали:
Быть отрешенным, делать музыку вневременной и обращаться ко всему человечеству - это по сути и есть романтизм.
То бишь, неверно перечисляя признаки романтизма, Вы, все-таки как бы согласны, что Рихтер играет так, как написал Бах, то есть вне времени, отрешенно и ко всему человечеству. Из Вашего сообщения, по крайней мере, следует такой вывод.

Далее:
Stranger писал(а):
belgian_shepherd писал(а):Бах вроде бы этим совсем не страдал , его музыка как раз вне времени, обращена ко всем и примиряет с действительностью. И отрешенность в ней - от собственной персоны.
У Баха - да. У Рихтера - скорее возвышенная лирика, обаяние большой личности, возвышающей других до своего уровня. В рихтеровском мире центр - это человек, а не Бог.
Я бы не назвал игру Рихтера примиряющей. В игре Рихтера - нерв, горение. Он скорее заставляет интенсивно чувствовать, сопереживать, чем успокоиться, примириться.
Тут уже все наоборот. Рихтер играет не так, как написал Бах.
Ладно. Только что же это такое конкретно: в центре мира - Бог, а не человек? Это же какая-то средневековая схоластика. Противопоставление человека Богу было свойственно именно Средневековью, которое ко времени Баха закончилось. Бах был, наоборот - композитором барочным, ренессансным, и музыка его обращена к людям, и без чувств у него не могло обходиться. Кто у него в центре? Бог, конечно. Иисус. Тоже человек. И что это за музыка такая вообще, которая заставляет успокоиться? Музыка не для этого, она всегда волнует. А Евангелия призывают успокоиться? Принять Бога как создателя мира и с этим примириться - пожалуй.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт май 03, 2007 12:59 am

belgian_shepherd писал(а):
И что это за музыка такая вообще, которая заставляет успокоиться? Музыка не для этого, она всегда волнует. А Евангелия призывают успокоиться? Принять Бога как создателя мира и с этим примириться - пожалуй.
Вы вроде писали о примирении. Давайте на нем и остановимся, несмотря на то, что музыка нас по-прежнему волнует! :)
belgian_shepherd писал(а): Это же какая-то средневековая схоластика. Противопоставление человека Богу было свойственно именно Средневековью, которое ко времени Баха закончилось. Бах был, наоборот - композитором барочным, ренессансным, и музыка его обращена к людям, и без чувств у него не могло обходиться.
Мне вот все-таки кажется, что Бах по духу скорее близок Средневековью, чем Возрождению. Послушайте, например, "Искусство фуги". Чего там больше: "чувств" или "схоластики"? :)

А что касается мятежного романтизма, то вспомните, что романтизм - это не только Байрон, но и Малер, Вагнер (с его религиозным пафосом и мессианством), Франк и Брукнер. Кстати, эти товарищи Рихтеру похоже были близки по духу.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Чт май 03, 2007 2:07 am

belgian_shepherd писал(а):... его музыка как раз вне времени, обращена ко всем и примиряет с действительностью. И отрешенность в ней - от собственной персоны.
Вот именно! Вспоминаются слова Г.Г.Нейгауза (цитирую по памяти): "Когда я играю Баха, я в согласии с миром и благословляю его."
Вспомните, например, грандиозные "Страсти по Матфею". Повествование о трагических страницах Священной истории, но интерпретирует он это как необходимое событие, вписывающееся в великий замысел о нашем спасении. Здесь высшая гармония! Вот уж где обращение ко всему человечеству, но романтизмом и не пахнет!

belgian_shepherd
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:13 pm
Откуда: М.О.

Сообщение belgian_shepherd » Чт май 03, 2007 11:22 am

Stranger писал(а):
Мне вот все-таки кажется, что Бах по духу скорее близок Средневековью, чем Возрождению. Послушайте, например, "Искусство фуги".
Бах был ренессансный метафизик ("Искусство фуги" лишь служит тому подтвеждением), композитор универсальный.
Странно обсуждать, чего больше он вкладывал в свои произведения: эмоций или разума. Всего было поровну - в этом-то и прелесть эпохи барокко, и, по-моему, у Рихтера это слышно. Хотя кому как конечно.
А что касается мятежного романтизма, то вспомните, что романтизм - это не только Байрон, но и Малер, Вагнер (с его религиозным пафосом и мессианством), Франк и Брукнер. Кстати, эти товарищи Рихтеру похоже были близки по духу
Я в курсе, что романтизм - это, превыше всего, идеализм.
Вагнер

А папу с Нейгаузом куда поместить? В какое направление?
Относительно того, что ему было близко по духу, можно вспомнить интервью самого СТ Мильштейну из фильма Золотова "Хроники Святослава Рихтера". Там он высказывается в том роде, что течения - романтизм или еще что - ему не важны, ничему он не отдает предпочтения, его больше интересуют гении всех мастей. А так же о своей "жадности" и что все произведения своего обширного репертуара он любит сильною любовью, иначе "бросил бы все это к черту".

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт май 03, 2007 1:03 pm

belgian_shepherd писал(а): Относительно того, что ему было близко по духу, можно вспомнить интервью самого СТ Мильштейну из фильма Золотова "Хроники Святослава Рихтера". Там он высказывается в том роде, что течения - романтизм или еще что - ему не важны, ничему он не отдает предпочтения, его больше интересуют гении всех мастей.
Основу репертуара Рихтера составляет прежде всего романтическая музыка, и стилистика его игры, соответственно - романтическая, хотя и не ограничивается только этим направлением. Несмотря на всеядность Рихтера, его игре присуща определенная эстетика, причем несмотря на нюансы - единая для всего исполняемого.

Возможно, Ваше несогласие с моими мыслями происходит оттого, что Вы рассматриваете игру Рихтера саму по себе, а я - в сравнении с другими исполнителями. Если сравнить Рихтера в Бахе с Эдвином Фишером, то первый вовсе не покажется романтиком, а если, например, с Валерием Афанасьевым - то еще как.
belgian_shepherd писал(а):
Странно обсуждать, чего больше он вкладывал в свои произведения: эмоций или разума. Всего было поровну - в этом-то и прелесть эпохи барокко, и, по-моему, у Рихтера это слышно. Хотя кому как конечно.
Я бы не назвал игру Рихтера барочной. Это с большей уверенностью можно сказать о Ванде Ландовской и Андрее Волконском, съевшим собаку на старинной музыке (правда, игравшим Баха очень по-разному). У Рихтера скорее классико-романтическое обобщение представлений о Бахе, а не воплощение духа старинной музыки. Это не зачит, что его интерпретация менее содержательна, но чтобы судить о стилистике Рихтера в Бахе, имеет смысл внимательно послушать и других исполнителей, особенно клавесинистов.

Что касается разума и эмоций, то для меня лично важно, что у Баха на первом плане не чувства - а дух, созерцание божественного.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Чт май 03, 2007 10:25 pm

belgian_shepherd писал(а): И что это за музыка такая вообще, которая заставляет успокоиться?
По-моему, игра Рихтера даёт слушателю не успокоение, а эстетическое удовлетворение, наполняет слушателя чем-то художественно и нравственно хорошим.

Владимир
Сообщения: 131
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 10:59 am
Откуда: г.Москва

Сообщение Владимир » Сб июл 19, 2008 11:10 am

GMSh писал(а):Записи 1948 г. (BWV 944, 971, 808) - я думаю, что Бах снял бы шляпу :)
Фантазия и фуга- ля-минор- шедевр в исполнении С.Т.Рихтера.
Слушаю ее в наушниках- по нескольку раз без перерыва.
Сухая сочность звука, остраненность, громадная энергетика исполнения.
Очень нравится момент на 4 минуте 01 секунде исполнения-где все "уходит" в правую руку. И правая рука начинает играть за две руки..

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Сб июл 19, 2008 2:52 pm

belgian_shepherd писал(а): 1. Только что же это такое конкретно: в центре мира - Бог, а не человек? Это же какая-то средневековая схоластика.
2.А Евангелия призывают успокоиться? Принять Бога как создателя мира и с этим примириться - пожалуй.
Позвольте два маленькие уточнения, правда, не музыкальные, а богословского свойства, ни для кого не обязательные.
1. Бог не в центре мира, а везде в нём и за его пределами. Бог сотворил мир из ничего, Он больше мира, Он заключает мир в себе, охватывает его со всех сторон и простирается дальше.
2. Евангелия не призывают принять Бога как создателя мира. О сотворении мира написано в самом начале Библии, на первых нескольких страницах. А Евангелия о том, как вести себя человеку в мире, сотворённым Господом Богом.
Последний раз редактировалось M.I. Сб июл 19, 2008 7:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Сб июл 19, 2008 7:19 pm

Владимир писал(а):
GMSh писал(а):Записи 1948 г. (BWV 944, 971, 808) - я думаю, что Бах снял бы шляпу :)
1. Фантазия и фуга- ля-минор- шедевр в исполнении С.Т.Рихтера.
2. Очень нравится момент на 4 минуте 01 секунде исполнения-где все "уходит" в правую руку. И правая рука начинает играть за две руки..
1. Фуга - отличная вещь! Взволнованная искренность, запал молодости.
2. Правая рука за две? А действительно ли пианист держит басовую ноту левой рукой, а не педалью? Кстати похожая штука есть в районе 5 мин 17 сек.

Владимир
Сообщения: 131
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 10:59 am
Откуда: г.Москва

Сообщение Владимир » Пн июл 21, 2008 1:39 pm

GMSh писал(а):Записи 1948 г. (BWV 944, 971, 808)
M.I. писал(а): 2. Правая рука за две? А действительно ли пианист держит басовую ноту левой рукой, а не педалью? Кстати похожая штука есть в районе 5 мин 17 сек.
Нет-это не орган- держит басовую ноту левой рукой.
Но, дело, как мне кажется- как он "закруглил" неостановочный бег этой вещи, уведя все в правую руку. А потом все восстановил.
Я, вот то-же разучил эту вещь- но не смог добиться такого звучания этой басовой ноты.

Про другое-умолчу...

На днях послушал эту вещь с человеком, далеком от музыки.
Вещь была прослушана трижды без перерыва. И сетования на то, что, показывают нам по телевидению- совсем не то....

Владимир
Сообщения: 131
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 10:59 am
Откуда: г.Москва

Сообщение Владимир » Пн июл 21, 2008 2:27 pm

GMSh писал(а):Записи 1948 г. (BWV 944, 971, 808)
M.I. писал(а): 1. Фуга - отличная вещь! Взволнованная искренность, запал молодости.
2. Правая рука за две? А действительно ли пианист держит басовую ноту левой рукой, а не педалью? Кстати похожая штука есть в районе 5 мин 17 сек.
Вообще, чтобы понять как играет Рихтер-достаточно попытаться разучить эту Фантазию и Фугу.

Отчетливо видно, например, что,
1.Невозможно добиться такой ровности и надежности исполнения.
2.Невозможно добиться целостности произведения- т.е взаимосвязи начала и конца вещи.
3.Невозможно добиться энергетики, моторности, сочности звучания при беспристрастности исполнения....

Чтобы до конца это понять- нужно разучить вещь....

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Чт авг 07, 2008 7:21 pm

Владимир писал(а): Фантазия и фуга- ля-минор- шедевр в исполнении С.Т.Рихтера.
Кажется, до меня дошло, чем мне так нравится эта фуга из BWV 944.
Рихтер представляет в ней Баха, как человека горячего, и одновременно насквозь честного, чистого. Редкое сочетание качеств для современного нам человека. А как насчёт стиля? В этом музыкальном портрете композитора слились, сплавились воедино порыв и строгая ответственность, романтизм и реальность.
Последний раз редактировалось M.I. Чт окт 08, 2009 12:36 am, всего редактировалось 2 раза.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Пн окт 13, 2008 12:56 am

В данном случае "Рихтер не играет Баха" - некоторые ричеркары из "Искусства фуги". Они фигурируют в книге В.А.Могильницкого, в списке произведений из репертуара Рихтера. Изучив программы концертов Рихтера, записанные им собственноручно, "Искусства фуги" не нашел. Недавно Вадим Анатольевич рассказал, что допустил ошибку в своей книге.
Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.
(А.С.Пушкин)

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Чт янв 01, 2009 8:57 pm

belgian_shepherd писал(а):
Романтизм - это не обращение ко всему человечеству, а обращение к себе, бегство в себя, эгоизм, противопоставление себя остальному миру
Мне нравится высказывание, выражающие важнейшую черту, "изюминку", романтизма, а именно: "примат чувства на рассудком" (С). С такой позиции, Шуман - чистый романтик, а Бетховен - нет: у Бетховена отличный балланс чувства и рассудка.

Ответить