Рихтер играет Баха

Обсуждение аудио- и видеонаследия Рихтера
Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт апр 10, 2007 4:35 pm

Yuriy писал(а): Гульд, по-моему, не "смещает координаты" - его преобразование не гомеоморфно, какие-то размерности он теряет, пытаясь втиснуть великое произведение в построенное по собственному усмотрению прокрустово ложе.
Да никуда он его не пытается втиснуть! Напротив, музыка Баха дает возможность исполнения во множестве вариантов, а Гульд эту возможность показывает слушателю: "Смотрите, можно и так!" Его запись вовсе не подразумевает "окончательной правды" о музыке Баха, но открывает множество новых прекрасных путей ее понимания и исполнения, сама по себе являясь, конечно, непревзойденным шедевром.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт апр 10, 2007 10:10 pm

В 70-е годы можно было слушать и сравнивать две пластинки (среднего размера, 25 см в диаметре, по 70 копеек) с записью Итальянского концерта Баха: Рихтера (1948 год) и Гульда. Не могу входить в детали, но помню вот что. Рихтер играет первую часть в среднем темпе, вторую в медленном, третью в быстром (в записях 90-х годов соотношение то же, но всё исполнение в целом стало более длительным). У Гульда первая часть быстрая, вторая медленная, третья тоже медленная. Не знаком ли кто из форумчан с записью Итальянского концерта в исполнении Гульда, и что он думает о ней?

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт апр 10, 2007 11:31 pm

M.I. писал(а): У Гульда первая часть быстрая, вторая медленная, третья тоже медленная.
Это неправда. Гульдовские темпы в этой записи вполне соответствуют авторским указаниям и логике произведения. Финал сыгран очень быстро. Исполнение Гульда великолепно. В крайних частях бьющая через край энергия, праздник. Медленная часть поражает глубиной и духовной насыщенностью. Замечательно передана звуковая картина в трех планах: свободно льющаяся мелодия, строгий хорал и острый неизменный пункт в басу. На мой взгляд, сравниться с этой записью Гульда может только названная Вами выше рихтеровская (1948).

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Вт апр 10, 2007 11:49 pm

Stranger писал(а): и острый неизменный пункт в басу. На мой взгляд, сравниться с этой записью Гульда может только названная Вами выше рихтеровская (1948).
Ну как же "может сравниться"? Это два принципиально разных прочтения! У, как в другом потоке процитировал M.I. , "спустившегося с небес Рихтера" принципиально другой взгляд на вторую часть. Он и нас поднимает ввысь благодаря этой музыке, благодаря этой части. Как это сравнивать? У человека, принимающего и то и другое, раздвоение личности может произойти! Ничего против не имею тех, кому такой взгляд на этот концерт ближе. Уже разные люди мне пытались что-то объяснять. Никто не убедил. Впрочем, как и я их. Это, видимо, вопрос такого же порядка, как вопрос веры.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт апр 10, 2007 11:51 pm

Stranger писал(а):
M.I. писал(а): У Гульда первая часть быстрая, вторая медленная, третья тоже медленная.
Это неправда. Гульдовские темпы в этой записи вполне соответствуют авторским указаниям и логике произведения. Финал сыгран очень быстро. Исполнение Гульда великолепно. В крайних частях бьющая через край энергия, праздник. Медленная часть поражает глубиной и духовной насыщенностью. Замечательно передана звуковая картина в трех планах: свободно льющаяся мелодия, строгий хорал и острый неизменный пункт в басу. На мой взгляд, сравниться с этой записью Гульда может только названная Вами выше рихтеровская (1948).
"Неправда" - тут неподходящее слово. Я ведь говорю, как думаю, даже если и ошибаюсь. Возможно перепутал, могу допустить. Прошу простить этот грех. Тогда, наверное, у Гульда первая часть более медленная, а последняя более быстрая, чем у Рихтера, но несовпадение темпов крайних частей было явное, "бросалось в глаза". Осталось в памяти, что исполнения совершенно разные по темпам частей. Ещё раз прошу простить.
А как насчёт записей Итальянского концерта у Рихтера в 90-е годы?
Последний раз редактировалось M.I. Ср апр 11, 2007 12:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср апр 11, 2007 12:00 am

M.I. писал(а):"Неправда" - тут неподходящее слово. Я ведь говорю, как думаю, даже если и ошибаюсь. Но у меня действительно осталось в памяти именно то, что я сказал.
Думаю, слово "неправда" вполне уместно, когда речь идет о фактах, а не о личных вкусах.
Прошу прощения за резкость!
Последний раз редактировалось Stranger Ср апр 11, 2007 12:08 am, всего редактировалось 1 раз.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср апр 11, 2007 12:07 am

M.I. писал(а): А как насчёт записей Итальянского концерта у Рихтера в 90-е годы?
Есть прекрасная запись, кажется, та что издана на Philips (точную дату записи не знаю, т.к. у меня она на пиратской кассете). Отношусь к этому исполнению с благоговением. Но переслушивать не люблю - все-таки здесь очень чувствуется, что Рихтер уже физически не мог играть именно так, как он задумал, а Бах требует безукоризненной пальцевой беглости.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Ср апр 11, 2007 1:44 am

M.I. писал(а): А как насчёт записей Итальянского концерта у Рихтера в 90-е годы?
Безусловно, у него происходит некоторое "смещение координат" (с). Слушать его при этом интересно и поучительно.
Более удачные его записи можно найти на LIVE CLASSICS. Например,
2/11/91 - Kempen - Live - LIVE CLASSICS LCL 421 .
Исполнение становится более выпуклым, темпы - более замедленными. Не думаю, что это из-за особых проблем с техникой. Этому возрасту свойственен другой темп жизни (так говорят - пока сам еще не испытал). Исполнение возвышенное, замечательна вторая часть. В первой части все прекрасно прослушивается. Третья часть сыграна в темпе заметно более медленном по сравнению с обсуждаемой записью 48-го. Исполнение цельное, слушал с удовольствием.
Более "камерное" исполнение запечатлено на диске
6/91 - Tours - STRADIVARIUS STR 33323 .
Отдал бы предпочтение первому.
Совершенно согласен с Вирсаладзе, сказавшей когда-то, что на LIVE CLASSICS Бах у него удачнее, чем на PHILIPS.
А что касается его технических возможностей в последние годы концертной деятельности, то играл же он все баллады Шопена, причем интересно играл! Например,
27/10/94 - Bamberg - Live - (PT).

А ведь был у него смелый проект - выучить осенью 97-го "Гольдберг-вариации"!

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Ср апр 11, 2007 10:55 pm

M.I. писал(а):В 70-е годы можно было слушать и сравнивать две пластинки (среднего размера, 25 см в диаметре, по 70 копеек) с записью Итальянского концерта Баха: Рихтера (1948 год) и Гульда. Не могу входить в детали, но помню вот что. Рихтер играет первую часть в среднем темпе, вторую в медленном, третью в быстром (в записях 90-х годов соотношение то же, но всё исполнение в целом стало более длительным). У Гульда первая часть быстрая, вторая медленная, третья тоже медленная. Не знаком ли кто из форумчан с записью Итальянского концерта в исполнении Гульда, и что он думает о ней?
Еще раз прошу прощения за грубую ошибку в отношении того, какие у Гульда темпы в Итальянском концерте. За 30 лет можно что-то забыть. А было вот что. У нас с приятелем была маленькая дискуссия, кто лучше играет Итальянский концерт, Рихтер или Гульд. Один из дискуссантов сказал, что тут надо исходить из Баха. Но сделать этого не могли, т.к. не были даже дилетантами в музыке, и наше представление о Бахе было весьма туманное.
Но в это же время продавалась пластинка "Святослв Рихтер в Париже", дворец Шайо, 1961. Там Рихтер играет сонату Гайдна. Безупречно. Эта же соната вышла на пластинке с Гульдом, и вот там у Гльда темп первой части быстрее, чем у Рихтера, а последняя исполняется раза в два медленее. И это-то меня крайне "не устраивало".

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт апр 12, 2007 2:11 am

Yuriy писал(а):
M.I. писал(а): А как насчёт записей Итальянского концерта у Рихтера в 90-е годы?
Безусловно, у него происходит некоторое "смещение координат" (с). Слушать его при этом интересно и поучительно.
Ваши слова натолкнули меня на такую мысль: Рихтеру было дано прожить в искусстве несколько жизней. Сравнивая записи 50-х, 70-х и 90-х годов мы слышим исполнителей разных эпох, различной эстетики - и в то же время ощущаем, что это играет один человек!

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Пн апр 30, 2007 12:48 am

M.I. писал(а): А как насчёт записей Итальянского концерта у Рихтера в 90-е годы?
Сегодня познакомился с еще одной записью Итальянского концерта -
8/10/91 - Konstanz - Live - (PT),
присланного приятелем из-за границы. Спешу поделиться восторгом, который испытал. Исполнение свежее и мудрое. Трудно поверить, что это 91-ый год! Темпы такие, как нужно, все очень убедительно, технически замечательно, а по музыке - шедевр. И любимая вторая часть - высокая простота, высота и глубина! Музыка высших сфер! В его прочтение баховского шедевра (14/10/48 - Moscow - Live) влюбился в далекие годы своего студенчества, и с годами это чувство не ослабевает. Наоборот - он обогащает этой музыкой в других записях.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Ср май 02, 2007 3:39 am

И вот еще хотелось бы обратить внимание на баховский шедевр -
Fantasia in c, BWV 921.
Слушаю сейчас запись
5/9/93 - Dusseldorf - Live - (PT)* [N]
Какая замечательная музыка! Отказываешься верить, что это создано столько веков назад! Звучит очень современно. Еще раз убеждаюсь, что Бах шагает через столетия. Но Рихтер, именно Рихтер делает его музыку созвучной нашему, людей другой эпохи, пониманию эстетических и этических ценностей.
Не могу вспомнить, слушал ли эту фантазию в других исполнениях. По-моему, ее почти не играют в концертах. Знаком с ней исключительно по записям Рихтера:
25/4/92 - Gmunden - Live - (PT)* [N]
5/9/93 - Dusseldorf - Live - (PT)* [N]
7/9/93 - Bonn - Live - LIVE CLASSICS LCL 471 (CD)**
11/10/93 - Rome - Live - (VHS)*
21/11/93 - London - Live - (PT)*
Cлышал (и не раз) мнения, что Рихтер романтизирует Баха, что его музыка звучит у него чересчур легато. Разве это романтизация? В его исполнениии некоторая отрешенность, призванная сделать музыку вневременной, выходящей за рамки эпохи, обращенной к человечеству. В этом уникальность творчества Баха!

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср май 02, 2007 11:48 am

Yuriy писал(а): Cлышал (и не раз) мнения, что Рихтер романтизирует Баха, что его музыка звучит у него чересчур легато. Разве это романтизация?
Да, это она.
Быть отрешенным, делать музыку вневременной и обращаться ко всему человечеству - это по сути и есть романтизм.

belgian_shepherd
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:13 pm
Откуда: М.О.

Сообщение belgian_shepherd » Ср май 02, 2007 9:19 pm

Stranger писал(а): Да, это она.
Быть отрешенным, делать музыку вневременной и обращаться ко всему человечеству - это по сути и есть романтизм.
Ну знаете, тогда Бах - истинный романтик. Хотя с чего бы это вдруг :? :? :?
Романтизм - это не обращение ко всему человечеству, а обращение к себе, бегство в себя, эгоизм, противопоставление себя остальному миру, когда меж горных круч угрюмый Чайльд стремится, он рад уйти, бежать от всех забот. Или когда я падал, не расстегиваясь, на постель свою. И ежели я ночью отыскивал звезду на потолке, она, согласно правилам сгоранья, сбегала на подушку по щеке быстрей, чем я загадывал желанье.
Бах вроде бы этим совсем не страдал , его музыка как раз вне времени, обращена ко всем и примиряет с действительностью. И отрешенность в ней - от собственной персоны.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср май 02, 2007 10:24 pm

belgian_shepherd писал(а):Бах вроде бы этим совсем не страдал , его музыка как раз вне времени, обращена ко всем и примиряет с действительностью. И отрешенность в ней - от собственной персоны.
У Баха - да. У Рихтера - скорее возвышенная лирика, обаяние большой личности, возвышающей других до своего уровня. В рихтеровском мире центр - это человек, а не Бог.
Я бы не назвал игру Рихтера примиряющей. В игре Рихтера - нерв, горение. Он скорее заставляет интенсивно чувствовать, сопереживать, чем успокоиться, примириться.
Кстати, бегство от себя - это, по-моему, вполне подходит к Рихтеру.

Ответить